Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Практика » «Что делать», или «Является ли марксизм-ленинизм «болтологией»?»


«Что делать», или «Является ли марксизм-ленинизм «болтологией»?»

Сообщений 11 страница 20 из 86

11

марксист написал(а):

Поэтому, планируя возрождение социализма, возрождение и воссоединение СССР, не стоит тратить силы на "плетение соломок для мест возможного падения". Всего не предусмотришь.

yuriy31 написал(а):

Считаю это грубой логической ошибкой. Всё что в человеческих силах возможно предусмотреть, мы предусмотреть просто обязаны.

А ведь Вы знаете, Юрий, я даже не буду с Вами конкретно по этому предложению спорить! К последующим вернусь ниже, а с этим соглашусь. Потому что в таких обобщённых формулировках, как у нас с Вами в обоих этих предложениях, нельзя указать однозначно правую сторону. В этих фразах правоту можно найти у каждого из нас, — но это не плюс ни мне, ни Вам. На месте "третьей стороны", читающей этот спор, я бы затребовал доп. разъяснений от каждого.

И Вы, и я пока лишь обозначили крайности, показали экстремумы на какой-то кривой. Истина, как водится, где-то "между". Но ещё не известно, к какому концу она будет ближе.

Начну, однако не со своей, а с Вашей стороны графика. Изложенный Вами алгоритм бесспорно верен - но не повсюду, а в пределах, которые Вы сами и обозначили

yuriy31 написал(а):

Именно так решаются все сложные и сверхсложные задачи в технике.

Но не буду спешить клеить на вас ярлык "технократа" и заваливать цитатами о "недопустиммости механического переноса..." и пр. Дело в том, что нижеследующая концепция

yuriy31 написал(а):

должен быть точный план действий и он должен постоянно обновляться и подвергаться мониторингу как прогноз погоды. Возникнет внештатная ситуация будем решать в аналоговом режиме, а до той поры строго по ранее продуманной схеме.

в послевоенные годы давно уже вышла за пределы чисто технических дисциплин. В своё время мне посчастливилось прослушать специальный, нестандартный курс по т.н. менеджменту :), то бишь управлению, в котором неплохо был развит исторический блок. То есть, не ширпотребный курс с органограмми и "делай так, не делай так", а с акцентом на то, "как же люди пришли к такому-то варианту построения структуры". Интересно!

Современные концепции менеджмента вобрали в себя огромные пласты из прикладных военных наук. Которые "ширились и глубились" синхронно с развитием техники, вверяемой л/с. На плацу, у КПП, в парке - в любой в/ч всегда отыщется лозунг: "служи по уставу - завоюешь честь и славу". Как разновидность лит-ры, воинские уставы представляют собой наиболее глубоко проработанные цепочки причинно-следственных связей с учётом человеческого фактора. Как нормативные документы, воинские уставы имеют на порядок больший к.п.д., нежели лучшие образцы должностных инструкций и приказов о разделении обязанностей, разработанных в самых супе-пупер-передовых ТНК современного мира. Почему такое преимущество в этой области у военных перед гражданскими? Да только лишь потому, что "человеческий материал" в армии поставлен в жёсткие и тиранические рамки. "Не хочешь, научим, не можешь заставим" - лозунг оттуда же.

Тут у нас на форуме есть тема с критикой антисоветской концепции "казарменного социализма". Надо б вписать туда одну ценную мысль, но руки не доходят. Это к вопросу о первоистоках этой концепции. В годы сталинских пятилеток злобствующие критики страны Советов не могли найти иного объяснения резкому ускорению нашего экономического роста, нежели свалить всё на "хождение строем". Узкий у них был кругозор, у этих буржуев: если мотивация не корыстно-денежная, то, значит, военно-тираническая, ибо "третьего не дано".

Но "третьего было не дано" только этим буржуйским горе-аналитикам. Было не только третье, но и четвёртое. Третьим фактором - и это общеизвестно - был тот самый энтузиазм. Искренний, не вымученный, не постановочный. Но зато почти неизвестен четвёртый фактор ускорения в сталинские пятилетки. Как-то стеснялись его акцентировать, что ли? Хотя и упоминают его, но чаще не мы, а буржуи. Этот фактор - как раз тот самый пресловутый "менеджмент"! Реформа системы управления народным хозяйством, растянувшаяся на всю первую пятилетку, привнесла немалый вклад в суммарный успех...

А вот теперь, Юрий задумайтесь: могли ли большевики начертать эту схему народнохозяйственного управления плановой экономикой заранее? Где-нибудь на острове Капри, или в Лонжюмо - этих мозговых центрах нашей эмиграции? Мой отве- - не могли, и не могли принципиально, а не по дефициту серого вещества.

Сопутствующий вопрос самому себе - если Вы глубоко в теме по экономической истории первых десятилетий СССР. То есть, в курсе, что представлял собой ВСНХ и ход его генезиса вплоть до перехода к системе наркоматов. Что, разве схему ВСНХ составляли "саботажники и вредители", что от неё пришлось потом отказаться? Очевидно, нет. Схема ВСНХ была логически предопределена архитектурой базиса на тот момент. Применительно к тому отрезку она была правильной. Но потом, сообразно изменениям в базисе, пришлось подправлять и надстройку.

Так что, Юрий, правота Ваших "технократических" аргументов отнюдь не исключает встречного ограничения. Глубина проработки "уставов" для гражданского населения (и его производственных отношений) объективно ограничена: 1) степенью непредсказуемости "человеческого материала" и 2) соотношениями "затраты-результат" для альтернативы (а) ближайшая задача и (б) отдалённая перспектива. Будущий, возвращённый социализм (не зюгановский "обновлённый" к капитализму) можно и целесообразно планировать лишь в общих (причём уже известных!) чертах и параметрах. А это - общественная собственность на средства производства и основанная на ней плановая экономика, нацеленная на постепенное вытеснение товарно-денежных мотивов более прогрессивными.

12

марксист написал(а):

..................

А вот теперь, Юрий задумайтесь: могли ли большевики начертать эту схему народнохозяйственного управления плановой экономикой заранее? Где-нибудь на острове Капри, или в Лонжюмо - этих мозговых центрах нашей эмиграции? Мой отве- - не могли, и не могли принципиально, а не по дефициту серого вещества.

.................


Вот как раз думаю, что если бы занимались этим целенаправленно, то возможно схема была бы и ещё лучше и в дальнейшем СССР бы и не распался. Да и столько глупостей бы не натворили поначалу. Но куда там, у них же более важные дела были - кто кого красивше логически опустит, болтологией занимались по большому счёту, хорошо хоть охранка царская их взбадривала иногда, не давала потерять реальность, вот ей действительно надо памятник поставить, как самому действенному аргументу в пользу революции, т.е. тому самому стимулу, который заставлял овеществлять революционные идеи.
Как говорится - "Не было бы счастья, да несчастье помогло."

13

yuriy31 написал(а):

Но куда там, у них же более важные дела были - кто кого красивше логически опустит, болтологией занимались по большому счёту

Ох, Юрий! Какие страшные слова-то Вы говорите: "болтологией". А когда на уголовный жаргон переходите, "кто кого опустит", и вовсе не смешно. А потом ещё про поручика Ржевского анекдоты рассказываем :).
Приму Вашу шутку всё-таки за шутку, а не за серьёзное возражение.

Ну, не вправе интеллигентный человек, - пусть даже "технарь", как Вы себя скрыто позиционируете, - с таким пренебрежением отзываться о предмете умственного труда философов, социологов, политологов… Если для Вас весь блок под названием «научный коммунизм» (вкл. философию и политэк) тёмный лес, и Вы не можете вынести собственное суждение в кругу тех, кто их обсуждает профессионально - это не повод обзывать болтологией непонятную Вам речь.

Да и по большому счёту, если углубиться в Вашу шутку дальше, то и слово "Лонжюмо", наверное, в первый раз прочли здесь, и потом по яндексу уточняли, на что я намекал. Вы же не знаете, чем занимались с рабочими в Лонжюмо и тем более в Болонье. (Проверил - ссылка из Википедии на БСЭ битая, 404 ошибку выдаёт). А если бы хотя бы на dic.academic вышли, то всяко не назвали бы это болтологией. Делом занимались большевики в эмиграции! Готовили кадры для будущей революции. И все предметы, которые там проходили, были архиважны и архинужны (как выразился бы Ленин), потому что иначе после революции разговаривали бы сол своим активом на разном языке.

yuriy31 написал(а):

Вот как раз думаю, что если бы занимались этим целенаправленно, то возможно схема была бы и ещё лучше и в дальнейшем СССР бы и не распался.

Эк Вы хватили, аж до расчленения СССР! Даже для научно-фантастических романов такой горизонт научного предвидения (без которого нет научного прогнозирования и планирования) немыслим.

То, что Вам мнится, как целенаправленная заблаговременная, и притом чрезмерно детализированная разработка (дабы всё предусмотреть, и везде циновочки подстелить) — знаете, как выглядит со стороны и на практике? Никогда не читали?

Так вот, Юрий. Выглядят эти "разработки", объективно, как параноидальный бред. В начале всё идёт вроде нормально. Человеком овладевает какая-та идея. Один из типичных векторов паранойи - сверхценные идеи. Осчастливить человечество. (Хотя бывает и бред с обратным знаком. Злобный). Чем осчастливить? Вечный двигатель изобрести, скатерть-самобранку, ковёр-самолёт, невыливающиеся чернильницы и нетеряемые носки, способные собираться попарно по устной команде.

Я нарочно смешал идеи реальные с нереальными. Ибо пока к делу не подключились фундаментальные науки, позволяющие рассчитывать, предвидеть итог на входе было невозможно. Однако есть области, где и до сих пор ни рассчитать, ни обкатать на модели невозможно. Среди этих областей человеческих фантазий видное место занимают разного рода проекты идеального государства. Утопиями ещё их называют.

Про утопистов Вы, наверное, хотя бы в школе проходили. Знаете, что социалисты-утописты - это предтечи научного коммунизма. Один из "трёх источников и трёх составных частей марксизма". По этой причине имена Мора, Фурье и Оуэна воспринимаются коммунистами с известным пиететом, и я бы даже сказал, трепетом. Что несколько затрудняет критический разбор их трудов в соответствующей аудитории.

Проводить такой разбор приходилось и раньше, в системе высшего партийного образования. Как выясняется, есть нужда в этом и теперь. Потому что в отсутствие системы партучёбы информационное поле заполонили самозваные утописты всех колеров и расцветок. 90% которых несут явный бред, 9% на подходе к тому, и только 1% добросовестно заблуждается. Контингент этот требует деликатного общения - вот почему, чтобы пощадить их самолюбие, прихзодится идти обходным путём. Через параллели с некоторыми социалистами-утопистами.

В частности - и это классический пример - речь идёт о Шарле Фурье и о главном труде его жизни - "Новый промышленный и общественный мир". Это - как раз лучший пример того, как выглядит со стороны попытка расписать будущий строй во всех деталях, стараясь не упустить самые мелкие варианты частных исходов...

Я написал это к тому, уважаемый Юрий, чтобы Вы даже и не тратили время на поиски разработчиков "будущего во всех деталях". Гарантирую, что наткнётесь либо на параноика, либо на шизофреника. Больные же эти опасны тем, что могут вовлечь окружающих в орбиту своего бреда. Сделать своими сторонниками.

На практике же не было в истории ни одного примера государства, которое было бы запроектировано заранее во всех деталях. Все революционные преобразования носили печать спонтанности; никогда так не было, чтобы переходный механизм управления был безупречен и не требовал - скорее рано, чем поздно - замены на новый. Разработанный уже с большей предусмотрительностью, с учётом допущенных ошибок. Но, тем не менее, никогда при этом никто не замахивался на большее. На то, чтобы сконструировать нечто одновременно летучее, плавучее и непотопляемое, да ещё и вечное. Это нереально.

14

марксист написал(а):

Ох, Юрий! Какие страшные слова-то Вы говорите: "болтологией". А когда на уголовный жаргон переходите, "кто кого опустит", и вовсе не смешно. А потом ещё про поручика Ржевского анекдоты рассказываем .
Приму Вашу шутку всё-таки за шутку, а не за серьёзное возражение.

Ну, не вправе интеллигентный человек, - пусть даже "технарь", как Вы себя скрыто позиционируете, - с таким пренебрежением отзываться о предмете умственного труда философов, социологов, политологов… Если для Вас весь блок под названием «научный коммунизм» (вкл. философию и политэк) тёмный лес, и Вы не можете вынести собственное суждение в кругу тех, кто их обсуждает профессионально - это не повод обзывать болтологией непонятную Вам речь.
.....................


Да, вы правы, я не вполне понимаю и принимаю философию как современный инструмент познания. На мой взгляд, всё что было дельного и действительно научного, из философии, на данный момент, уже выделилось и отделилось, даже логика, сама её основа. И что там сегодня остаётся, в этой философии? Чистейшая ни чем не замутнённая болтология. Вот в чём разница между нами, по большому счёту? - вы считаете, что МЛТ содержит какие-то непреложные законы человеческого развития, своего рода аксиомы, а я считаю их всё таки более гипотетическими и вероятностными, как и должно именовать законы вытекающие из теории ещё не полностью подтвержденной практикой.
Ну вот взять хотя бы одно из основополагающих утверждений МЛТ - государство есть орудие насилия и угнетения правящего, господствующего класса. Я вот в этом глубоко сомневаюсь, на мой взгляд государство есть пока единственно возможная форма территориально и исторически обособленного общества, и какими путями оно будет развиваться далее и какие формы принимать, предсказать на длительные сроки очень сложно, практически невозможно. И совсем другое дело его целенаправленное развитие в соответствии с реальными и уже не вызывающими сомнений законами. Фактически дело сегодня обстоит так: если у государства не имеется никаких своих целей и задач - оно будет обслуживать чужие.
Почитайте вот работу Венгерова о возникновении государства и права: http://www.webcitation.org/6JJp2z1ao
Небольшой отрывок:

"Поэтому знакомство с лекцией В. Ленина весьма поучительно, т.к. она представляет определенный этап в эволюции теоретических знаний о происхождении государства, демонстрирует не столько принцип научности, сколько принцип партийности, когда отбрасывают знания об общесоциальных функциях государства, а на службу сиюминутным, политически конъюнктурным обстоятельствам и интересам ставят лишь отдельные стороны государства, придавая им универсальный характер."

И не принимайте вы всё это так близко к сердцу, лет через 200-300 может вообще забудут, чем так славны Маркс, Энгельс, Ленин и пр., как сегодня о Парижской Коммуне, знают только в общих чертах и никому не интересно, почему коммунары там рубили головы друг другу как в насыщенном ужастике. Родится новая теория развития общества, я уверен, конечно, что она будет сохранять основные черты коммунистических учений, таких как - свобода, равенство, братство, интернационализм, но вот пути достижения могут быть в корне различны. Вот в марксизме, например, основой развития общества служит развитие производственных отношений, производительности труда, однако цивилизация сегодня подошла уже к такому пределу, где производительность труда особой роли не играет в формировании структуры общества. Разве нет? А что тогда выходит на передний план? Ага! Научные знания, уровень образования, воспитание, психология, социальное планирование, социальная инженерия, информатика, СМИ.
Понимаете, сегодня любую промышленную, производственную революцию в любой стране, теоретически можно провести за несколько месяцев, до, практически, полного изобилия, а вот людей переделать труднее и упирается всё именно в это, ни в какие-то там - "общественное бытие определяет общественное сознание", а именно, что дилемма возникает, получается и сознание уже влияет на бытие - настолько инерционная она штука (сознание).
Сложно это всё, для меня по крайней мере, и простых решений здесь быть не может и надо забыть о всякой спонтанности как о страшном сне, иначе мы тогда таких дров наломаем.... это при существующих-то вооружениях... Не знаю, вам вот кажется, что в МЛТ есть ответы на все вопросы, а мне, так напротив, "мала кольчужка" уже видится. Да, конечно, может я и слабо подкован в теории, но какая это теория, если по любому вопросу здесь приходится целые дебаты разворачивать, и что самое главное без какого-то ни было существенного результата. Ну в самом деле, что можно считать действительно критикой из вашего сообщения? Так, слегка поупражнялись в остроумии, проехались по различным прожектёрам и утопистам и всё на этом. Это критика? Это болтовня просто, уж простите великодушно. А эта фраза просто "жемчужина": "На практике же не было в истории ни одного примера государства, которое было бы запроектировано заранее во всех деталях." И что, что "не было"? Не было, значит будет - всё бывает когда-то в первый раз.

15

марксист написал(а):

В частности - и это классический пример - речь идёт о Шарле Фурье и о главном труде его жизни - "Новый промышленный и общественный мир". Это - как раз лучший пример того, как выглядит со стороны попытка расписать будущий строй во всех деталях, стараясь не упустить самые мелкие варианты частных исходов...

По Вашей просьбе, уважаемый марксист!

http://sg.uploads.ru/MWsxz.png

16

Шарль Фурье (1772–1837). «Новый промышленный и общественный мир».

М.: Государственное социально-экономическое издательство, 1939. Том II.

http://sg.uploads.ru/054ak.png

17

yuriy31 написал(а):

Ну в самом деле, что можно считать действительно критикой из вашего сообщения? Так, слегка поупражнялись в остроумии, проехались по различным прожектёрам и утопистам и всё на этом. Это критика? Это болтовня просто, уж простите великодушно.

Да уж прощаю... великодушно.
Как там Пал Андреич Кольцов, адъютант его превосходительства, сказал? — "Видишь ли, Юра…"
Видите ли, уважаемый Юрий. Вы, без иронии, лучшая находка Админа для нашего форума за последний месяц. Ваше главное достоинство в том, что Вы живой. Не man-in-a-loop, не человек-автомат, коллажирующий из готового набора "разработок", "ходов" и цитат - а таких опять новая волна пошла. Вы не такой. Вы пишете от себя, живьём. Размышляете, рассуждаете. Такой оппонент всегда ценен, на чём бы он ни стоял - за исключением национал-шовинизма, ксенофобии и религиозного мракобесия. Поэтому постараюсь, насколько у меня хватит сил, а у вас терпения продолжить этот диалог.

Я как вошёл сейчас, получил личку от Админа, что мы с вами отошли от топика. На нашем форуме это не страшно. Офтопики Админ не удаляет, а просто переносит их в другие темы и дает участникам новые линки. Пока этого не произошло, мы с Вами можем спокойно продолжать здесь. А когда Админ перенесёт, разберёмся. Не потеряем.

Слава Кожин - спасибо за сканы!

Поскольку это всё равно пойдёт в новую тему, разобью свой ответ на несколько постов.

18

yuriy31 написал(а):

Да, вы правы, я не вполне понимаю и принимаю философию как современный инструмент познания. На мой взгляд, всё что было дельного и действительно научного, из философии, на данный момент, уже выделилось и отделилось, даже логика, сама её основа. И что там сегодня остаётся, в этой философии? Чистейшая ни чем не замутнённая болтология.

На самом деле философия на месте не стоит. Развиваются многие направления, и материалистические, и идеалистические. То, что для вас это болтология - один из нормальных вариантов восприятия. Отражение специфики вашего психотипа, и не более того. Вон, к слову, Фурье (прочли сканы?) эти различия понимал прекрасно и даже попытался предложить вариант бесконфликтного соединения разных типажей в одном производственном процессе. В этой части у Фурье не бред! Бред у него в другом, но отклоняться от сюжета не будем.

Как бы то ни было, Юрий; на какой бы области знаний и на каких бы инструментах познания лично вы или кто-нибудь другой не сосредоточивались - всё, что осталось за очерченным вами кругом продолжает существовать. Меня абсолютно не занимает ботаника - вашими же словами говоря, там делать уже нечего. Мне смешны потуги "художников" компенсировать неумение написать нечто реалистичное шизофреническими инсталляциями. Есть ещё нечто, о чём я на данный момент вообще ничего не знаю. Даже названия. Но, когда узнаю, то отплююсь и постараюсь, чтобы даже краешком мне никогда на глаза не попадалось. И тем не менее, это самое "оно" продолжит своё бытие, хотя бы и вне моего кругозора.

То, что я сейчас вам изложил, Юрий, это тоже философия. И если вы мне возразите, то ваши возражения составят другую философию, иное мировоззрение и мировосприятие. Даже если бы вы при этом и отрицали за философией право на жизнь.

Далее я укажу несколько примечательных мест из вашего сообщения, где воленс-ноленс вы выступаете не только "философом", но даже может показаться, что и марксистом. Ибо следуете в своих суждениях и возражениях как раз тому методу, который отвергаете на словах.

Но сначала о противоречиях в вашем последнем ответе.

19

yuriy31 написал(а):

вы считаете, что МЛТ содержит какие-то непреложные законы человеческого развития, своего рода аксиомы, а я считаю их всё таки более гипотетическими и вероятностными, как и должно именовать законы вытекающие из теории ещё не полностью подтвержденной практикой.

Не "я считаю",а на самом деле МЛТ эти законы содержит. Отрицать же практическое подтверждение этих законом можно только по недостатку общих знаний. Подтверждается всё, и даже избитая антикоммунистами вдоль и поперёк тенденция нормы прибыли к понижению!

Причём свежайшее и уникальное подтверждение этому только что дали мне вы! Вот что вы написали:

yuriy31 написал(а):

однако цивилизация сегодня подошла уже к такому пределу, где производительность труда особой роли не играет в формировании структуры общества

Какой-нибудь туповатый модератор с форумов КПРФ зацепился бы за терминологические неточности, наловил бы с пригоршню блох в этом (признаю, действительно не вполне корректно составленном) утверждении. Однако тема развития мировой экономики мне не чужда, и я интуитивно догадываюсь, что за тенденции вы имели в виду. Они как раз коррелируют с трендами по норме прибыли.

Другое дело, что завершающую часть вашего утверждения даже я при своей толерантности не смогу не опротестовать.

yuriy31 написал(а):

производительность труда особой роли не играет в формировании структуры общества

Играет. И ещё как играет. Правда, марксисты оперируют здесь не "производительностью труда" (это технический, производный показатель), а категорией "уровень развития производительных сил".

Чисто философски эта зависимость представляет собой один из образцов перехода количества в качество. Хотя вы и отвергаете этот постулат, но в этом вас оспорят не только марксисты, но и большинство буржуйских философов.

По нынешним временам студент может не знать МЛТ. Зато он знает теорию менеджмента. И высмеет любого, кто заявит, что масштабы объекта и тип структуры управления им друг от друга не зависят. То есть, что можно пройти весь путь от кустарной мастерской через цехи и мануфактуры к трестам, картелям и холдингам, ничего не меняя в управленческой надстройке.

20

yuriy31 написал(а):

Почитайте вот работу Венгерова о возникновении государства и права:

Меня омерзение охватывает уже от того, как этот либерастский выползыш неуважительно, без отчества, упоминает В.И.Ленина:

с лекцией В. Ленина

Его-то, мизантропа, в библиографических аннотациях с отчеством пишут - "Венгеров А.Б. Теория..."
Да пошёл он ))))

Вы меня спросите - "а по существу есть, что сказать против опуса Венгерова?"
Есть, уважаемый Юрий. Много есть, что сказать, и в особенности в отношении извращенной подачи материалов по марксистским концепциям у этого Венгерова. Окрошка из бородатых досужих сплетен вокруг "Происхождения семьи", личности Моргана и т.п.
Мне много есть, что сказать относительно этого учебного курса. Но критика-то моя будет основываться на марксистской методологии - а вы, Юрий, её с порога отвергаете! Нет смысла начинать разговор на разных языках. Ведь прежде, чем аргументировать со ссылкой на тот или иной концептуальный момент, мне необходимо убедиться, что вы принимаете мою систему аргументации, и одинаково со мной трактуете термины (категории). Но поскольку марксизм для вас болтология, то со мной у вас критическое обсуждение опуса Венгерова не состоится.

Аналогично: спор марксиста с богословом бессмысленен, т.к. религия не наука. Возможные формы коммуникаций между такими антагонистическими, априорно несовместимыми сторонами сводятся лишь к показу перспектив господства того или иного учения в массовом сознании. В этой системе оценок о попах можно сказать, что вектор их учений - мракобесие, подавление креативности, смирение перед злом и т.п. поддержка антинародных государственных устройств.
Применительно к курсу Венгерова вижу тот же набор последствий, исключая "мракобесие" и изменяя отношение к креативности. Креативность обучаемых буржуазные светские науки не подавляют. Напротив, они нацеливают на подавление симпатий к идеям социализма и коммунизма, на их клеветническую дискредитацию и на упрочение несущих конструкций правящего режима во имя сохранения частной собственности и основанной на ней эксплуатации человека человеком.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Практика » «Что делать», или «Является ли марксизм-ленинизм «болтологией»?»


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC