Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Собственность. Сканы с источников, размещённые на ЦФК


Собственность. Сканы с источников, размещённые на ЦФК

Сообщений 51 страница 56 из 56

51

Из темы  Что такое "собственность"?


тов. София написал(а):

Еще немного. Про собственность.
Здесь печально. Напоминает диспут Панурга с английским ученым.

1. Итак, имеется два аспекта отношений собственности: юридический и политэкономический.

Юридический – про то, как в конкретных законах распределены конкретные права людей по владению-распоряжению-пользованию объектами собственности.
Политэкономический – про то, как одни группы присваивают результаты труда других групп.

Формы собственности юридической: частная, общественная/коллективная и государственная.
Формы собственности политэкономической: общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, общенародная.

2. Юридические отношения собственности разделяют владение и распоряжение. Политэкономические – нет.

Михайлова с помощью интуиции здесь разобралась гораздо лучше форумных начетчиков: имеет значение, кто собственностью реально распоряжается, а не владеет формально-юридически. Фирму-однодневку можно оформить на 80-летнюю соседку, которая уже в старческом маразме – понятно, что не она настоящая хозяйка фирмы. Можно оформить собственность на оффшорную фирму – и никто не будет знать ее хозяев. Можно записать в Конституции, что недра и все, что в них, являются общегосударственным достоянием, а распорядители прекрасно будут стричь купоны в свой личный карман.

А можно, наоборот, права частного собственника ограничить такими условиями, которые учитывают интересы всех – например, распределение прибыли сделать невозможным без участия миноритариев (собрания акционеров).

Мантры про то, что если прописать в законе юридическое государственное владение собственностью, то это автоматически принесет народу счастье – напоминают языческое поклонение идолам. Законы не определяют политэкономические отношения, а определяются ими.

3. В политэкономических отношениях собственности важно другое – как с их помощью присваиваются результаты труда.
В феодальном обществе, например, владение землей – тот ресурс, который позволяет присваивать результаты чужого труда. Класс феодалов в целом эксплуатирует класс крестьян в целом. Внутри же класса может идти борьба за перераспределение юридических прав между собой.

Феодалы Маркса не читали, но интуитивно чувствовали, что нужно отжать у сюзерена наследственные права на землю (а право купли-продажи их не интересовало – дураков не было землю продавать). За наследственные права и торговались с королями, а иногда воевали; церковь и короли тоже воевали друг с другом за юридические права собственности (война за инвеституру).
На эксплуатацию крестьян эти войны хозяев между собой не оказывали никаких изменений – даже если бы всю землю король объявил государственной – никак не повлияло бы.


« Ответ #428 : 09-03-2018, 08:28:32 »

52

Из темы  Что такое "собственность"?


тов. София написал(а):

4. Теперь объясняю развод с чубайсовой приватизацией.

Все объекты собственности делятся на те, с помощью которых производится прибавочный продукт (средства производства), накапливается богатство (предметы накопления) и воспроизводится рабочая сила (предметы потребления). Распределять их можно по-разному, для эксплуататоров важно владение средствами производства в первую очередь, ибо они приносят доход и прибыль.

Как было в СССР? Оставим пока в стороне село, смотрим, как было в городах. Заводы, жилой фонд и коммунальные предприятия – в собственности государства. Т.е. государство получает доход от заводов, и оно же несет расходы по содержанию жилого фонда – или воспроизводства рабочей силы.

Какой был минус? Рынок коммерческого жилья, хоть и узкий, но был, обмен-размен квартир тоже был – это было неудобно по сравнению с куплей-продажей, но не так уж часто с этим сталкивались. А вот то, что нельзя было завещать квартиру детям – реально напрягало.

И Чубайсы дали народу эти юридические права распоряжения (завещать-покупать-продавать квартиры). Более того, они использовали это и продолжают использовать на полную катушку – мол, если коммуняки вновь вернутся к власти, то опять все у вас отберут.

Что произошло с точки зрения политэкономии? Капиталисты получили в свою частную собственность заводы – т.е. собственность, приносящую доход. А рабочие получили в свою частную собственность жилой фонд – т.е. расходы на воспроизводство своей рабочей силы. Причем коммунальные предприятия, без которых невозможно пользоваться городским жильем – достались капиталистам и стали дополнительным источником доходов.

Что-то мне это напоминает. Да вот же – советский мультик:

Поехал мужик в лес репу сеять. Распахал землю, тут к нему медведь подходит  и  говорит:
- Ты зачем в моём лесу репу сеешь? Я тебя съем за это!
- Не ешь меня, - говорит мужик, - я с тобой поделюсь: тебе все  верш¬ки , а мне -  корешки .
Согласился медведь.
Пришла осень, поехал мужик за репой, отдал медведю  вершки , погру¬зил на телегу  корешки   и  собрался на базар репу продавать. А медведь  и  говорит:
- Дай твои  корешки  попробовать. Попробовал  и  как зарычит:
-  Обманул ты меня, мужик, твои  корешки  сладкие…

Капиталисты извлекают прибыль из чего только можно, рабочие несут все возможные расходы.

Вопрос: как это изменить?
Нужно не внутриклассовое, а междуклассовое перераспределение прав и обязанностей по содержанию. Кому принадлежит жилой фонд – тому должны принадлежать и коммунальные предприятия. То есть квартплата должна превратиться из доходов коммунальных поставщиков в себестоимость их услуг. При этом вопрос, кому принадлежит собственность, частная она или государственная, вообще уходит на десятый план. Если коммунистам так по душе государственная – пусть будет государственная, но нужно обещать избирателям, что права распоряжения собственной квартирой (завещания, дарения, купли-продажи) в любом случае сохранятся за жильцами.


« Ответ #429 : 09-03-2018, 08:46:42 »

53

Из темы  Что такое "собственность"?


тов. София написал(а):
Александр Степанов написал(а):

Это ты себя что ли в тролли записываешь и предлагаешь твой флуд сбрасывать в корзинку?

Нуачо, не удивлюсь. Вы же всех троллей разогнали, а без борьбы не можете. Пофигу, скидывайте во флудилку, можете вовсе забанить. Да и сама уйду, нагнали вы на меня тоску, господа товарищи.

Подарок вам на прощанье, пост для форумных двоечников, которые политэкономию путают с психологией.

1.  Социально-психологическая эксплуатация – термин из словаря феминисток, ювенальщиков и прочих социальных псюхологов. В СССР говорили: социальная дискриминация.

Эксплуатация труда, она же эксплуатация человека человеком – когда владелец средств производства присваивает результаты труда другого человека.
Социальная дискриминация – когда права одной социальной группы ущемляются по сравнению с другими.  Дискриминация сословий, каст или классов, дискриминация женщин, религиозный или национальный гнет и другое.

Группы, подвергающиеся этим двум видам угнетения, могут совпадать, а могут не совпадать. Пример, когда одна группа подвергается обоим видам угнетения: рабов лишают гражданских прав и превращают в товар – это социальная дискриминация рабов по сравнению со всеми свободными гражданами; рабовладельцы присваивают результаты их труда – это классовая эксплуатация рабов рабовладельцами.
Пример, когда объект социальной дискриминации не совпадает с объектом классовой: дискриминация женщин. Классовая эксплуатация распространяется на всех рабочих завода или фабрики, но женщины еще и дискриминируются низкой по сравнению с мужчинами зарплатой. Или, наоборот, весь класс феодалов классово не эксплуатируется, но жены феодалов могут дискриминироваться как женщины, если права наследования передаются только по мужской линии.

2. В чем дурость испева? В том, что не способен разделить эти два понятия, если объект их воздействия совпадает, и потому из двух понятий слепил какого-то классово-социально-психологического кадавра.

...РАБ.  УЖЕ ПОДВЕРГСЯ  КЛАССОВОЙ (СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ) ЭКСПЛУАТАЦИИ! ...
Это означает, что социально-психологический аспект  является частью, точнее, одной из... частей классовой эксплуатации!
Исходя из  того, что РАБ, впрочем, как и КРЕПОСТНОЙ  социальное  положение, которых передавалось по наследству  - еще не родился, а уже находишься в состоянии эксплуатируемого не могли эксплуатироваться дважды.


А нам помнится, учителя в школе все уши прожужжали про двойной гнет национальных окраин. Испева на них не было.

3. По этой же причине заехали шарики за ролики у Медведя, в теме про фермеров. На основании одинаковой социальной дискриминации – превращения в товар рабов и крепостных крестьян он объявил и тех, и других рабами, а помещиков – рабовладельцами, хотя механизмы классовой эксплуатации (т.е. отношения собственности, в тему) при рабовладении и при феодализме разные.


« Ответ #427 : 09-03-2018, 08:12:19 »


тов. София написал(а):

Не страдайте херней.
Испев ясно написал: Юридические формы собственности - у разумных людей выступают  … как юридическое выражение производственных отношений.
Другими словами: Рабовладельческие, феодальные, капиталистические отношения выражаются как частная форма собственности, социалистические – как государственная.
Вывод: национализировать все – и наступит социализм.
Вот с такими теоретиками неудивительно, что КПРФ набирает на выборах все меньше и меньше голосов, а КПУ вообще в дупе.
Зато на этом отдельно взятом форуме они всегда разгромят любого оппонента.


« Ответ #450 : 10-03-2018, 07:04:04 »

54

Из темы  Что такое "собственность"?


тов. София написал(а):

Сначала пишешь про юридические формы собственности как выражение производственных отношений – потом сам опровергаешь примером английской национализации.

Причём пример английской национализации ещё с 1950-х годов вошёл в золотой фонд разоблачения лживости оппортунистических теорий о достаточности одного только законодательного акта, чтобы революционно изменить формацию. Одним только правовым актом господствующая форма собственности таковой не становится.

« Ответ #455 : 10-03-2018, 10:11:38 »


7777 написал(а):

Причём пример английской национализации ещё с 1950-х годов вошёл в золотой фонд разоблачения лживости оппортунистических теорий

Список "классических" критиков по английской тематике, от вульгарной п/э до лейборизма и тред-юнионизма, возглавляет И.Г.Блюмин. Беру книжку с полки и нахожу в гугловских сканах к примеру, вот этот текст:

Как более опытные социальные демагоги, специализировавшиеся на одурманивании и обмане широких рабочих масс, лейбористы, в отличие от таких откровенно-буржуазных идеологов, как Кейнс, особенно спекулируют на таких лозунгах, как «уравнение богатства», «уравнение доходов» и т. п. Лейбористская пропаганда провозгласила «уравнение доходов» при посредстве налогов «главным путем к социализму».

Все разглагольствования лейбористов о «социальной справедливости», о достижении «уравнения доходов» путем налогов, о движении к социализму через «уравнение доходов» являются сущим блефом. Социальное содержание налоговой системы, ее характер и практические результаты целиком определяются экономическойструктурой общества, расстановкой классовых сил, характером государственной власти. В условиях капитализма налоговая система подчинена задаче укрепления власти буржуазии. «Налоги, — писал Маркс, — служат именно средством сохранения за буржуазией положения гооподствующего класса...» (4-167). Буржуазия многообразными методами старается взвалить налоговое бремя на трудящихся, используя для этого в особенности косвенное обложение. Налоги, уплачиваемые непосредственно капиталистами, в значительной части порелагаются на потребителя, а в другой части эти налоги капиталистам кошенспрует государство, ...

« Ответ #464 : 10-03-2018, 10:38:10 »

55

Из темы  Что такое "собственность"?


Приступаю к шлифовке шероховатостей. Не бойтесь, это не больно

тов. София написал(а):

Вот-вот!
Юридические формы собственности не выражают производственных отношений.

Словосочетания "юридические формы собственности" нет.

Есть — собственность, как юридическая категория, раскрывающая отношения

« Ответ #465 : 10-03-2018, 10:47:06 »


тов. София написал(а):

"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 29.12.2017)
Статья 212. Субъекты права собственности

1. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.


« Ответ #469 : 10-03-2018, 10:59:19 »


В приведённой цитате, хоть документ и юридический, перечисляются категории, частично совпадающие с "политэкономическими" формами собственности. Но это уже на совести законодателей, на каком языке им изъясняться.

Для политэкономов же это обратной силы не имеет. Если юристы изобрели "муниципальную" форму собственности, то политэкономы вправе эту новацию проигнорировать, сохранив свой классификационный набор. Ну, и указав ещё, к какой из выделенных ими форм собственности будет ближе "муниципальная".

« Ответ #470 : 10-03-2018, 11:14:47 »


тов. София написал(а):

(тяжело вздыхает)
Совпадают только названия.
По своей же сути собственность как объект права и как объект политэкономии - две большие разницы.
Впрочем, мне пофигу.

« Ответ #470 : 10-03-2018, 11:14:47 »


А что вздыхать-то? Мы практически всё уже разобрали с вами. Неясностей в понимании позиций друг друга нет. С моей стороны, мне: несмотря на "шероховатости", общее понимание сабжа у вас адкекватное. Есть две разные дырки, через которые можно заглянуть в чёрный ящик. Внутри которого живёт нечто на паукообразных ножках. Когда оно ими перебирает, и двигается, то с разного ракурса это может по-разному видеться. Но событие движения видимо отовсюду, и потому признаётся за общепризнанный факт.

Движение = отношение между людьми "по поводу", и их действия, которые из этого отношения вытекают.

"Формы собственности" на средства производства входят в производственные отношения. Характер ПО зависит от чтого, в чьей собственности находятся СП. От формы собственности на СП зависят способы распределения продуктов. Собственность на СП - определяющая черта ПО; само отношение собственности есть исходное ПО для каждой формации. Вот и вся политэкономия.

Как объект права, собственность-отношение (в смысле, что не собственность как вещь!)  = проекция форм собственности на плоскость правового поля.

В чём спор? В том, что один говорит: "предмет и его проекция на плоскость - две большие разницы", а другой - что проекции на разные плоскости суть явления, в которых выражается и проявляется одна и та же сущность. Один и тот же паук в коробке с дырками.
« Ответ #476 : 10-03-2018, 13:02:15 »

56

Из темы  Что такое "собственность"?


Рулин написал(а):
тов. София написал(а):

По своей же сути собственность как объект права и как объект политэкономии - две большие разницы.

-пользуйтесь тогда понятиями из информатики
-Права на действия.
-Администрирование прав.
-Взлом.
Они объективны и не зависят от формации.


Интересный подход. Но тут важно не переборщить с "аналоговым моделированием", потому что в пределе оно нацелено на выявление чего-то абстрактного и универсального, тогда как именно отношениям собственности такая абсолютизация противопоказана

«Стремиться дать определение собственности как независимого отношения, как особой категории, как абстрактной и вечной идеи значит впадать в метафизическую или юридическую иллюзию.» ("Нищета философии", 4-168)

« Ответ #479 : 10-03-2018, 13:51:33 »


http://archive.fo/l19GR/4fd5698e97be747df43573d3a7227ae95d64d1c0.png

Это от вашей очаровательной коллеги в тяжком деле администрирования с саппорта Simple Machines (см. в её слогане)

ALINA
http://archive.fo/ktGuB/eebaa9dc7e04c78b9fcf3da8b6def195d68c490b.gif

P.S. Кстати, вся эта тема «Как перенести сообщения (ответы) в другие темы?», откуда я взял её портрет, наверное, будет небезынтересна вам и вашим коллегам  :rolleyes:
« Ответ #511 : 11-03-2018, 17:03:09 »


Рулин написал(а):

-в реальной жизни полномочи эти разделены между государством и владельцем собственностью.
Что в юреспруданции не прописывается. Но на деле некоторые права использование имущества распределяет государство в обход владельца собственности.  Поэтому понятие "частная собственность" - это довольно расплывчатое понятие, которое можно трактовать , в зависимости от интересов трактователя.

Даже и на форуме формально администратор имеет техническое право разрешить писать сообщения , нарушающие законодательство РФ. Но на деле он добровольно-принудительно частично переуступает это право государству.

« Ответ #512 : 11-03-2018, 23:58:32 »


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Собственность. Сканы с источников, размещённые на ЦФК


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC