Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Приют комедианта » «Мальчик крикнул» бла-бла-бла… (критика потуг Елизарова)


«Мальчик крикнул» бла-бла-бла… (критика потуг Елизарова)

Сообщений 1 страница 10 из 21

1

Слава Кожин написал(а):

Саша (Шура)! ИМХО этой книжке нужно открыть особую тему

Согласен, Слава! Что и делаю.

Админу: пожалуйста, наладьте систему ответов. Приходится копировать вручную и вписывать имя собеседника
Для контроля: я цитировал этот пост http://comforum.forum-top.ru/viewtopic.php?id=24#p85

2

Критикуемая рукопись:

Елизаров Б.И.
«Мальчик крикнул»

http://bookz.ru/authors/elizarov-bi/eli … vbi01.html

3

Отзывы:

Александр Грек
Коммунисты(ЦФК)
http://9e-maya.com/Themes/9m/images/starmod.gifhttp://9e-maya.com/Themes/9m/images/starmod.gifhttp://9e-maya.com/Themes/9m/images/starmod.gif

если Вы внимательней почитаете эту работу Елизарова, то Вы увидете, что он не только не марксист, но просто антимарксист, отставляющий в социализме сам марксизм.
Это "вариант организационного марксизма "из лучших побуждений"", т.с. "марксизм от адмсистемы СССР 80-тых".
Из его ура-номенклатурного "опыта"" (где он с массами вместе мог садить морковку на "субботнике"""

Если необходимо, можно опубликовать замечания и "подчеркнутые места" (для 49 стр, больше было невыносимо читать, бесполезное).


4

О Елизарове:
В ведении очень доходчиво пишет:
Считаю необходимым предупредить читателя, чтобы он ни слова не принимал
на веру, как и без достаточного логического обоснования не отторгал
изложенное, руководствуясь общепринятыми суждениями - истиной в кавычках,
ибо они при осмыслении зачастую не так уж бесспорны.
Изложенное предназначается и, я думаю, что не безынтересно, для
думающих, мыслящих интеллектуалов, свободных от догматического восприятия
существующей, на мой взгляд, иллюзорной жизни.
Цель его подвергнуть осмыслению и осознанию далеко не простых событий,
происходящих в жизни общества, отказаться от слепой веры в трактовки даже
уважаемых корифеев общественной и экономических наук, заслуженных
публицистов и руководства страны.
Современная экономическая наука, это наука, изучающая производственные
отношения в обществе, и влияющая на них с позиций фиктивного богатства.

В целом Введение  и Раздел 2. о капиталистическом способе производства соответствует требованиям к обществу, изложенным в марксистско- ленинской науке:
-...«гражданское общество»,... является той областью, в которой следует искать ключ к пониманию процесса исторического развития человечества. Но наука о гражданском обществе — это политическая экономия,...- (М/Э т.16 стр. 378-379)
Познавая эти категории МЫ придем к человеческому обществу!!! Помните:
-...10
Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество;
точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество....
(М/Э т.3 стр 3)

В разделе о “социалистическом спосбе производства”
- кратко и ясно, без лишних слов изложена позиция коммунистов к категории “ собственность” - ...сути социализма является изменение отношения к собственности членов формации, как к экономической категории, скорее даже к самому понятию "собственность". ...-
Вспомним данную Классиками характеристику категории “собственность”  при капиталистическом способе производства:-
-...Собственность— природное, бездушное начало, противостоящее человеческому, духовному началу — возводится благодаря этому на трон, и в конечном счёте, чтобы завершить это отчуждение, деньги — отчуждённая, пустая абстракция собственности, — делаются властелином мира.
Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи;
извращение человеческих отношений завершено; ...
- ((М/Э т.1 стр. 605)
- дана характеристика “товара” и “продукта”
...Деньги, необходимые для организации начала и воспроизводства производственного процесса при капиталистическом способе производства,
при социализме становятся ненужными - канут в Лету. А вместе с ними следуют туда же и все спутники кругооборота (рыночные отношения).
Последние присущи сугубо капиталистическому способу производства. Вернее, способу производства при частной собственности. ...
Помните то, что Маркс обращал внимание на то, что:
-...При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда.
Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения....
- (М/Э т.24. Стр. 402)

Обоснована эгоистичность категории “прибыль” и ее упразднение, хотя, можно было бы более широко раскрыть данный вопрос!
  А, вот категория “непроизводительный труд при соц способе производства упомянута зря, так как противоречит не только Классикам, но и самому Елизарову ведущему речь о “меновой!” и “потребительной” стоимости. Как известно: -...Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью4).(4) «Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в ее способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни» (John Locke. «Some Considerations of the Consequences of the Lowering ot Interest, 1691», in «Works». London, 1777, v. II, p. 28).
-...Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией*...-
* Именно по этой причине немецкие компиляторы толкуют con amore [с любовью] о потребительной стоимости, называя ее «благом». См., например, L. Stein. «System der Staatswissenschaften», Bd. I, den Abschnitt von den «Gutern» [Л. Штейн. «Система политических наук», т. I, отдел о «благах»]. Сведения о «благах» следует искать в «руководствах по товароведению(М/Э т.13 стр.14)
-...Итак, потребительная стоимость, или благо,...
-  (т.23 стр. 47)
Так же, не обоснованно, негативно, в противоречии с Классиками, оговорены труженики финансовых органов, а так же включены категории «необходимого труда!!!

Вместе с  тем, вывод в заключении раздела соц. Способа производства сделан в основном верно:
-...Цель социалистического способа производства - преобразование истинных
природных богатств с минимальными затратами труда и природных ресурсов в
потребительский продукт, необходимый для народного хозяйства и здорового
образа жизни членов сообщества без нанесения ущерба природе.
Движущей силой его должен стать альтруизм.
Стимулами - справедливость, энтузиазм, бескорыстие, взаимовыручка и
т.д. и т.п. ...-

4. РАЗЛИЧИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО И СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА, посему не буду загружать внимание повторно!

В целом, приведены положительные и отрицательные (применяемые в противоречии с идеями Классиков) моменты. 
Положительных моментов больше, посему данный труд есть БЛАГО для людей тружеников!!!
Людей, которые не по своей воле, а благодаря созданным зашоренными творцами
общественных и экономических наук  условиям,  на протяжении многих десятков лет, начиная с 1954 г.  стороили и объясняли социализм при этом -...Вражаясь капиталистичесским языком... (М.Э т.25.1. Стр. 192)

Отредактировано Shurochka (09.02.2015 14:27:38)

5

Shurochka написал(а):

О Елизарове:
В ведении очень доходчиво пишет:
Считаю необходимым предупредить читателя, чтобы он ни слова не принимал
на веру, как и без достаточного логического обоснования не отторгал
изложенное, руководствуясь общепринятыми суждениями - истиной в кавычках,
ибо они при осмыслении зачастую не так уж бесспорны.
Изложенное предназначается и, я думаю, что не безынтересно, для
думающих, мыслящих интеллектуалов, свободных от догматического восприятия
существующей, на мой взгляд, иллюзорной жизни.
Цель его подвергнуть осмыслению и осознанию далеко не простых событий,
происходящих в жизни общества, отказаться от слепой веры в трактовки даже
уважаемых корифеев общественной и экономических наук, заслуженных
публицистов и руководства страны.
Современная экономическая наука, это наука, изучающая производственные
отношения в обществе, и влияющая на них с позиций фиктивного богатства.
В целом Введение  и Раздел 2. о капиталистическом способе производства соответствует требованиям к обществу, изложенным в марксистско- ленинской науке:
-...«гражданское общество»,... является той областью, в которой следует искать ключ к пониманию процесса исторического развития человечества. Но наука о гражданском обществе — это политическая экономия,...- (М/Э т.16 стр. 378-379)
Познавая эти категории МЫ придем к человеческому обществу!!! Помните:
-...10
Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество;
точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество....(М/Э т.3 стр 3)

В разделе о “социалистическом спосбе производства”
- кратко и ясно, без лишних слов изложена позиция коммунистов к категории “ собственность” - ...сути социализма является изменение отношения к собственности членов формации, как к экономической категории, скорее даже к самому понятию "собственность". ...-
Вспомним данную Классиками характеристику категории “собственность”  при капиталистическом способе производства:-
-...Собственность— природное, бездушное начало, противостоящее человеческому, духовному началу — возводится благодаря этому на трон, и в конечном счёте, чтобы завершить это отчуждение, деньги — отчуждённая, пустая абстракция собственности, — делаются властелином мира.
Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи;
извращение человеческих отношений завершено; ...- ((М/Э т.1 стр. 605)
- дана характеристика “товара” и “продукта”
...Деньги, необходимые для организации начала и воспроизводства производственного процесса при капиталистическом способе производства,
при социализме становятся ненужными - канут в Лету. А вместе с ними следуют туда же и все спутники кругооборота (рыночные отношения).
Последние присущи сугубо капиталистическому способу производства. Вернее, способу производства при частной собственности. ...
Помните то, что Маркс обращал внимание на то, что:
-...При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда.
Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения....- (М/Э т.24. Стр. 402)

Обоснована эгоистичность категории “прибыль” и ее упразднение, хотя, можно было бы более широко раскрыть данный вопрос!
  А, вот категория “непроизводительный труд при соц способе производства упомянута зря, так как противоречит не только Классикам, но и самому Елизарову ведущему речь о “меновой!” и “потребительной” стоимости. Как известно: -...Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью4).(4) «Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в ее способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни» (John Locke. «Some Considerations of the Consequences of the Lowering ot Interest, 1691», in «Works». London, 1777, v. II, p. 28).
-...Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией*...-
* Именно по этой причине немецкие компиляторы толкуют con amore [с любовью] о потребительной стоимости, называя ее «благом». См., например, L. Stein. «System der Staatswissenschaften», Bd. I, den Abschnitt von den «Gutern» [Л. Штейн. «Система политических наук», т. I, отдел о «благах»]. Сведения о «благах» следует искать в «руководствах по товароведению(М/Э т.13 стр.14)
-...Итак, потребительная стоимость, или благо,...-  (т.23 стр. 47)
Так же, не обоснованно, негативно, в противоречии с Классиками, оговорены труженики финансовых органов, а так же включены категории «необходимого труда!!!

Вместе с  тем, вывод в заключении раздела соц. Способа производства сделан в основном верно:
-...Цель социалистического способа производства - преобразование истинных
природных богатств с минимальными затратами труда и природных ресурсов в
потребительский продукт, необходимый для народного хозяйства и здорового
образа жизни членов сообщества без нанесения ущерба природе.
Движущей силой его должен стать альтруизм.
Стимулами - справедливость, энтузиазм, бескорыстие, взаимовыручка и
т.д. и т.п. ...-

4. РАЗЛИЧИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО И СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА, посему не буду загружать внимание повторно!

В целом, приведены положительные и отрицательные (применяемые в противоречии с идеями Классиков) моменты. 
Положительных моментов больше, посему данный труд есть БЛАГО для людей тружеников!!!
Людей, которые не по своей воле, а благодаря созданным зашоренными творцами
общественных и экономических наук  условиям,  на протяжении многих десятков лет, начиная с 1954 г.  стороили и объясняли социализм при этом -...Вражаясь капиталистичесским языком... (М.Э т.25.1. Стр. 192)

Отредактировано Shurochka (09.02.2015 14:27:38)


Прошу, показать ложность и антимарксистский смысл работы!
Сказать просто - НЕТ это удел ....!
Спасибо!

6

Shurochka написал(а):

О Елизарове:
    В ведении очень доходчиво пишет:

    Изложенное предназначается и, я думаю, что не безынтересно, для
    думающих, мыслящих интеллектуалов

Если человек не мыслящий, и тем более не думающий, то это не интеллектуал. Это антропоморфное существо, больное словесной диареей. Плетёт, не вникая в смысл слов. Главно, шоб красивше.

"Небезынтересно" пишется слитно. Нет в русском языке отдельного слова "безынтересно".

Некоторые к старости теряют не только волосы, но и интеллект вместе с грамотностью. По виду обычный технарь-демократ.
http://capitalizm.narod.ru/elizarov/elizarov.jpg

Для нашего местного "знатока" русского языка

Shurochka! Когда пишут "в ведении" (кого), ударение на первый вслог, имеется в виду, что кто-то чем-то там ведает. Например:

Налогообложение земельных участков, занятых находящимися в ведении органов местного самоуправления воинскими и гражданскими захоронениями
"Налоговый вестник"

Вы же аннотируете раздел монографии, называющийся по-русски "введение". Пишется слитно, ударение на второй слог.

Удвоенная "в" в начале слова требует использовать предлог в форме с гласной "о" на конце — "во".

Надо было написать: "во введении".

Учите русский.

Отредактировано Rob S. Pierre (13.02.2015 12:13:04)

7

Shurochka написал(а):

Прошу, показать ложность и антимарксистский смысл работы!

(После "прошу" запятая не нужна)

О ложности потом.

Антимарксизм. Доказывается по совокупности.

Цитатчики, несомненно, отыщут у Елизарова в 4-й главе реверанс в адрес "гениального исследователя Маркса". Далее в этой главе Елизаров даже обрушивается на "досужие головы, маститые деятели науки и руководства, которые берут на себя смелость заявлять, что ущербность (несостоятельность) марксистско-ленинской теории доказана на практике и пора возвращаться в лоно капитализма, отваживаются повернуть диалектическое развитие человечества вспять".

Можно было бы и подписаться под этими словами. Но вот абракадабра "повернуть диалектическое развитие человечества вспять" заставляет задуматься: понимает ли Елизаров, что такое "диалектическое"? Написал бы попроще «поступательное» — было бы логично. Поступательное движение физически возможно "повернуть вспять". Но "диалектическое"? Кажется, замена "поступательного" на "диалектическое" преследовала только одну задачу — мимикровать под марксиста.

В отличие от записных цитатчиков (не будем показывать пальцем), Елизаров вроде бы не стесняется признаться: «Не знаю, кому как, а мне потребовалось много времени и умственных усилий для того, чтобы осмыслить выражение Маркса, когда он пишет, что „в стоимость товара не входит ни одного атома вещества природы”». Но не всё так просто. У Елизарова это лишь риторическая фигура, предваряющая попытку дать извращённое, с точки зрения марксизма, толкование понятия «стоимость». Не понимающий стоимости, не может понять и категорию денег — что и демонстрирует Елизаров на протяжении всей книги.

8

Антимарксистским у Елизарова является и трактовка исходного производственного отношения — собственности. Для начала он объявляет все прежние определения этой категории "извращёнными", а потом... читайте этот сумбур. Он говорит сам за себя:

Елизаров написал(а):

Поэтому нет ничего удивительного, что извращенное понятие о собственности было признано наукой того времени, а в дальнейшем получило развитие и превратилось в современную экономику. Обросло сопутствующими общественными структурами и политическими партиями. Немалую долю своего труда посвятили осознанию и утверждению постулатов этих наук Маркс и Энгельс. Но вместе с тем они и вскрыли их огрехи. Крупными штрихами обосновали диалектическое развитие общества — необходимость и неизбежность постадийного отторжения эгоизма и отчуждения понятия собственность: социалистическим укладом жизни в общественных сферах формации и коммунистическими производственными отношениями полностью в общении человека — индивида.

Так что открытие узурпации собственности человеком у природы и неизбежность отторжения ее принадлежит Марксу и Энгельсу. Я же всего-навсего восхищаюсь их предвидением и стараюсь общедоступным изложением логически доказать их правоту.


Мало того, что "понятие собственности... получило развитие и превратилось в современную экономику"  o.O Читаем повнимательнее, что Елизаров приписывает Марксу и Энгельсу:

1. "Немалую долю своего труда посвятили осознанию и утверждению постулатов этих наук" — речь, заметим, идёт о тех постулатах, которые Елизаров объявил "извращёнными"!

2. "вместе с тем они и вскрыли их огрехи" — это ещё куда ни шло. Спасибочки.

3. "Крупными штрихами обосновали диалектическое развитие общества" — ооо!!! Опять "диалектическое"... да ещё "крупными штрихами" (тоже мне, искусствовед!)... а стоп! Как раз наоборот ! Развитие общества у Маркса и Энгельса не "крупными штрихами" (т.е. в общих чертах, поверхностно), а напротив, скрупулёзно, если не сказать прецизионно, и глубоко до самых основ.

...Часто говорят "язык как помело". Но не каждый вникает в смысл этого фразеологизма. "Как помело", "как веник" гребёт в одну кучу всё, что ни попадётся. Попалось под помело Елизарова "крупными штрихами" — швырк-швырк, и предложение слеплено и (как ему кажется) подмазано-отлакировано.

4. А следом — наглейшее приписывание М и Э того, чего им в голову не приходило:

— "необходимость и неизбежность постадийного отторжения эгоизма и отчуждения понятия собственность"

Здесь под помело Елизарова попалось модное словечко в лексиконе постсоветских марксистов словечко "отчуждение". Ну, отчудил-отчудил! "Отчуждается" у Елизарова даже не "собственность", а "понятие собственности"...

Выдумки Елизарова насчёт "отторжения эгоизма", которое он якобы нашёл в работах Маркса и Энгельса — попытка подвести под "марксистский зонтик" идеалистические, в своей основе, представления об эгоизме как якобы главной движущей силе. Это можно разобрать отдельно… со всеми его таблицами — но стоит ли того сама монография Елизарова?

9

марксист написал(а):

попытка подвести под "марксистский зонтик" идеалистические, в своей основе, представления об эгоизме как якобы главной движущей силе. Это можно разобрать отдельно… со всеми его таблицами — но стоит ли того сама монография Елизарова?

Если товарищи попросят, то разберу и эти, и другие антимарксистские моменты. Пока же выполню вторуб часть запроса:

Shurochka написал(а):

Прошу, показать ложность и антимарксистский смысл работы!

Ложность.

Я такого слова не произносил, поэтому позволю себе заменить его на близкое по критической силе утверждение: цитируемые источники (исключая классиков) устарели и неактуальны. Следовательно, применительно к сегодняшнему дню — ложны.

"Сужденья черпают из забытых газет"

1. "Основанием для такого моего заключения служат высказывания академика Шаталина в газете «Аргументы и факты» Уже в 1990 г:": дальше АиФ нос "исследователя" не сунулся.

Уже одна эта ссылка на АиФ — основание исключить рукопись Елизарова из разряда научных трудов. Это не наука. Это публицистика, журналистика и иная борзопись.

2. "И в то же время даже академики Шаталин и Петраков, судя по их высказываниям в «Аргументах и фактах» N3, 1990 год (статья «Есть ли выход из кризиса») до сих пор не осознают в каком обществе они живут".

Вспоминается анекдот: "— А давай подарим ему книгу! — Да на кой? Книга у него уже есть."
Сдаётся мне, что это та же газета, которая фигурировала в примере №1.

В порядке напоминания тем, кто (к счастью) молод, и (к сожалению) не знает, что такое «Аргументы и факты».
«Аргументы и факты» не самостоятельный источник. Это обзор, дайджест — то есть, статья «Есть ли выход из кризиса» имеет свой первоисточник, и учёному положено брать в работу исходный текст (дайджесты нередко сокращают, в них нет ссылок и т.п.)

...А вообще эта статья — типичный мозгопромывочный материал горбачёвской эпохи. Такими статьями, интервью размывалось, фрагментировалось общественное сознание. Внушалась неуверенность в общественном строе, в самих себе. Под видом борьбы за справедливость и против "привилегий":

— "Удивляет и поражает поведение народных депутатов Съезда. Неужели они думают, что делигированы в Москву поглощать продукты в депутатских столовых по ценам в 3 раза ниже, чем в обычных кафе города (Литературная газета) Поправлять здоровье в поликлиниках бывшего 4-го управления (Из выступления Примакова)"

— "Обнародованный позорный факт программой телевидения "Взгляд" в пятницу 8-го сентября 1989г. о существовании теплохода "Россия" и еще подобных ему пяти единиц в социалистическом государстве расценивается общественностью не иначе, как Ирангейт на русский манер. А потому всем до единого кто пользовался их услугами, по моему, должна быть предоставлена отставка от руководящих должностей партии и стран"

... "Взгляд"! "Литературная газета"!!! 1989 год!!!

За шкварник бы, да на 25 лет вперёд: вот вам путинская номенклатура от Думы до муниципалитетов с несгораемыми соцпакетами, 27 окладами в год и заоблачными пенсиями... 4-е управление живет и здравствует под другим названием, хотя на 90% оно уже не нужно благодаря оплачиваемым поездкам на лечение в лучшии клиники Германии, Израиля, Франции и США.

За что боролись?

10

Ложность / неактуальность. Забытые газеты

Цитирую — опять "Литературная газета", и год восемьдесят восьмой, прошлого века:

Елизаров написал(а):

В 1967 году ученый Медоуз в книге "Пределы роста" пишет, что "если сохранится прирост населения при одновременном приросте потребления на душу населения, то неизбежны: истощение ресурсов, нехватка пищи, но. главное — загрязнение среды и ускоряющаяся гибель биосферы. К 2020 году произойдет "коллапс" — вымирание человечества" (Лит. газета N 40 1988г. Академик Амосов).


Академик АН УССР Николай Михайлович Амосов уже тринадцатый год покоится на Байковом кладбище города-героя Киева. Язвительно спросить этого кардиохирурга с мировым именем "ну и как там с коллапсом?" нам не удастся. За два года до него ушла из жизни, не дожив до 60, Донелла Медоуз — соавтор "Пределов роста", вместе со своим мужем, Дэниэлом Медоузом...

Для Елизарова это один учёный Медоуз  :longtongue: Да и книга, а точнее доклад Римскому клубу под таким названием вышел в свет не в 1967, а в 1972 году. В 1967-м и Римского клуба-то не существовало! Бог с ним. Дело в другом. Бессовестные публицисты, чтобы всех запугать, нарочно вытащили из "Пределов роста" самые что ни на есть экстремальные варианты, и, спекулируя авторитетом Амосова, выложили на страницах «Литературки».

Сама по себе работа "Пределы роста" (коллективный труд Массачусетского технологического института) — безусловно, крупнейшее исследование начала последней четверти прошлого века. Однако уже год после его выхода в свет первый мировой энергетический кризис сломал многие расчёты. Обновлённый материал "Пределы роста: 30 лет спустя" вышел в свет уже после смерти Донеллы Медоуз, в 2002 году. В конце того же года умер Н.М.Амосов...

Но все эти факты прошли мимо внимания Елизарова. Между тем, экологические факторы в его рукописи играют едва ли не ведущую мотивационную роль. Работа — и без того небесспорная — явно устарела. Стоил ли её критиковать дальше?


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Приют комедианта » «Мальчик крикнул» бла-бла-бла… (критика потуг Елизарова)


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC