Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » История СССР » Нужно ли было перестраивать хозяйственный механизм СССР?


Нужно ли было перестраивать хозяйственный механизм СССР?

Сообщений 1 страница 10 из 48

1

Много ходит по интернету мифов о "неэффективности" советской экономики. Но между тем, как раз эпоха, названная "застойной", ознаменовалась самым мощным интегральным приростом производительных сил и благосостояния.

Есть повод задуматься… а нужно ли было вообще затевать перестройку хозяйственного механизма СССР?

2

Поэтому именно на неё обрушился вал либеральной критики в 85-90-х годах...

3

Admin написал(а):

Много ходит по интернету мифов о "неэффективности" советской экономики. Но между тем, как раз эпоха, названная "застойной", ознаменовалась самым мощным интегральным приростом производительных сил и благосостояния.

Есть повод задуматься…

Чего задумываться?
М-Л наука обосновывает неминуемый переход общества к экономике, когда
-...союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих  свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу.
Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт.
Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной.
Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза.
Поэтому должна быть распределена между ними..
.-  (т.23. стр.88)

Советские идеологи обращали внимание на то, что объективным законом социалистического способа производства является
ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЗАКОН ПЛАНОМЕРНОГО,  ПРОПОРЦИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА.
Спору и сомнений - НЕТ!!!
Объективной основой действия данного закона  в СССРе, являлась - общественная социалистическая собственность в двух ее формах!

Предлагаю, в обновленном социализме не воспроизводить то, что было при СССРе. А точнее - убрать одну из двух форм, при этом оставить только первую!!!

4

Гесиод написал(а):

http://comforum.forum-top.ru/viewtopic.php?pid=956#p956

Когда пришел черед подведения итогов, мы видели, что никакой такой собственности на СП и землю, над которыми он был бы властен, у трудящегося нет в действительности.


Да, это так. Физлица, выступающие от своего имени (а не по доверенности или иного уполномочивающего документа от государства и др. институтов) полного объёма прав собственника на СП и на землю при социализме не имели. Ни продать, ни завещать не могли.

А вообще, чем может не устраивать рабочего, крестьянина или пенсионера положение со-собственника? Какой-то анархо-синдикалистский уклон у Вас всё время сквозит))) ? Ведь в годы своей комсомольской юности Вы, наверное, так не считали. Почти уверен, что аргументы против "административной системы", против якобы бесхозности всего, что называется "общественной собственностью", прилипли к Вам в годы перестройки. Когда отовсюду, — сначала в самиздате, потом в газетёнках прибалтийских националистов, потом в "Московских новостях", а потом и до журнала "Коммунист" добрались — начали эту кампанию по дискредитации общественной собственности как таковой.

Теперь-то мы знаем, ради чего эта кампания шла. Чтобы облегчить возвращение частной собственности. Сначала деградируем общенародное до мелкогруппового, кооперативного, а там хоп! Одно собрание трудового коллектива провели, а потом и рейдеры появились. Так ведь? Зачем ещё раз на те же грабли наступать?

Бесплодный опыт попыток "управления трудовым коллективом" показал: никогда ни средний работник, ни средний инженер не будут реально управлять своей конторой. Даже в порядке суточного дежурства )). Одни сами не пойдут на директорский этаж, а других вообще на дух туда подпускать не надо! Поэтому трудовому коллективу всё равно понадобится профессиональный штат управленцев. Вас не устраивали коммунисты? Так получили взамен них бандюганов, иностранцев и всякую шантрапу. Но с коммунистов хоть спрос был, а с этими хапугами никак не справиться. Частная собственность у них священна, а схемы обворовывания трудящихся составляют коммерческую тайну.

Поэтому все эти сетования о том, что-де трудящийся не полный собственник, не могут привести к иной разумной альтернативе, кроме той, которая была. А именно: в фундаменте общества - средства производства, находящиеся на разных ступенях государственного и приравненного к нему обобществления. А над ними - профессиональные управляющие, подконтрольные компартии или сами являющиеся её членами. Назовём это номенклатура. Лучшего, чем номенклатурная система назначения и продвижения кадров, не придумано. Зато худшее мы имеем уже 25 лет.

5

48

Гесиод написал(а):

18.03.2015 13:54:58

Когда пришел черед подведения итогов, мы видели, что никакой такой собственности на СП и землю, над которыми он был бы властен, у трудящегося нет в действительности.

марксист написал(а):

19.03.2015 20:04:37

Да, это так. Физлица, выступающие от своего имени (а не по доверенности или иного уполномочивающего документа от государства и др. институтов) полного объёма прав собственника на СП и на землю при социализме не имели. Ни продать, ни завещать не могли.

А вообще, чем может не устраивать рабочего, крестьянина или пенсионера положение со-собственника? Почему у Вас всё время сквозит этот анархо-синдикалистский уклон? Наверняка в годы своей комсомольской юности Вы такого не считали. Почти уверен, что все эти аргументы против "административной системы", против якобы бесхозности всего, что называется "общественной собственностью", прилипли к Вам в годы перестройки. Тогда отовсюду, — сначала в самиздате, потом в газетёнках прибалтийских националистов, потом в "Московских новостях", а потом и до журнала "Коммунист" добрались — начали эту кампанию по дискредитации общественной собственности как таковой.

Теперь-то мы знаем, ради чего эта кампания шла. Чтобы облегчить возвращение частной собственности. Сначала деградируем общенародное до мелкогруппового, кооперативного, а там хоп! Одно собрание трудового коллектива провели, а потом и рейдеры появились. Так ведь? Зачем ещё раз на те же грабли наступать?


Гесиод
Для чего шла кампания, было ясно уже тогда. И народ, поддерживавший в основной своей массе действительно социализм, ничего не мог сделать. У него не было ни силы, ни власти, ни организации. Его просто вели на грабли и на вилы. А какие и были – это были в большой мере самоорганизации, организации «для себя», во спасение. Та система, которая была, не смогла противостоять своим порокам и правильно преобразоваться. И отмена 6й статьи, - это не причина совершившегося, но следствие не совершенного вовремя преобразования.
Не понимая законов движения способа производства, чудаки просто рули (как им казалось) и вправо и влево, и оказывается это им только казалось.
Народ на грабли вели, ему их подставляли, его использовали, а ему некуда было деваться.

И все «может устраивать рабочего, крестьянина или пенсионера в положении со-собственника», кроме перестроек, кроме положения ведомого на грабли и без вариантов, кроме чудовищных сокрушений» «чудесных, отлаженных, властных, сильных систем», которые подтираются им и устраивают ему перестройку.

Что было причиной поражения социализма?

марксист написал(а):

Неужели непонятно, что никогда ни средний работник, ни средний инженер не будут реально управлять своей конторой. Даже в порядке суточного дежурства )). Одни сами не пойдут в кабинет директора, а других вообще на дух туда подпускать не надо! Неужели непонятно, что так или иначе некоему трудовому коллективу всё равно понадобится профессиональный штат управленцев. Вас не устраивали коммунисты? Так получили взамен них бандюганов, иностранцев и всякую шантрапу. Но с коммунистов хоть спрос был, а с этими хапугами никак не справиться. Частная собственность у них священна, а схемы обворовывания трудящихся составляют коммерческую тайну.

Гесиод
Вы мне этих чудаков не шейте. Меня вполне устраивают коммунисты.
Но видеть в произошедшем происки групп бандюганов и прочих – это слабо.
Необходимо понять и объяснить политэкономические и организационные причины произошедшего, давшие достаточную силу, организацию и власть части наличного общества для такого варианта «перестройки», понять, почему сверхвластная, исполненная мощи машина адмсистемы обернулась для СССР обратной стороной и пожрала его. Откуда такая язвища в СССР?

Почему это произошло с СССР? И что и когда надо было сделать, чтобы этого не произошло?
Каково научное объяснение в терминах движения способа производства?
(а не на уровне, чем вам плохи эти и хороши те. Т.с., на уровне публицистики и пропаганды).

марксист написал(а):

Поэтому все эти сетования о том, что-де трудящийся не полный собственник, не могут привести к иной разумной альтернативе, кроме той, которая была. А именно: в фундаменте общества - средства производства, находящиеся на разных ступенях государственного и приравненного к нему обобществления. А над ними - профессиональные управляющие, подконтрольные компартии или сами являющиеся её членами. Назовём это номенклатура. Лучшего, чем номенклатурная система назначения и продвижения кадров, не придумано. Зато худшее мы имеем уже 25 лет.

Гесиод
Где продукт этого профессионализма, умения и прекрасной номенклатурности, начиная с конца 70-тых и заканчивая началом 90-тых.
Это и есть результат этих профессионалов, у них была вся сила, вся власть, и знания, и при этом «закисшие» партийные лифты.
И результат их плачевен, если не сказать, - чудовищен.

Если они могли, то почему не сделали? Если не могли, то почему?

6

Пост от 22.03.2015 07:37:08

Собираю воедино все Ваши реплики в одну цитату

Гесиод написал(а):

Для чего шла кампания, было ясно уже тогда. И народ, поддерживавший в основной своей массе действительно социализм, ничего не мог сделать. У него не было ни силы, ни власти, ни организации. Его просто вели на грабли и на вилы. А какие и были – это были в большой мере самоорганизации, организации «для себя», во спасение. Та система, которая была, не смогла противостоять своим порокам и правильно преобразоваться. И отмена 6й статьи, - это не причина совершившегося, но следствие не совершенного вовремя преобразования.
Не понимая законов движения способа производства, чудаки просто рули (как им казалось) и вправо и влево, и оказывается это им только казалось.
Народ на грабли вели, ему их подставляли, его использовали, а ему некуда было деваться.

И все «может устраивать рабочего, крестьянина или пенсионера в положении со-собственника», кроме перестроек, кроме положения ведомого на грабли и без вариантов, кроме чудовищных сокрушений» «чудесных, отлаженных, властных, сильных систем», которые подтираются им и устраивают ему перестройку.

Что было причиной поражения социализма?

Вы мне этих чудаков не шейте. Меня вполне устраивают коммунисты.
Но видеть в произошедшем происки групп бандюганов и прочих – это слабо.
Необходимо понять и объяснить политэкономические и организационные причины произошедшего, давшие достаточную силу, организацию и власть части наличного общества для такого варианта «перестройки», понять, почему сверхвластная, исполненная мощи машина адмсистемы обернулась для СССР обратной стороной и пожрала его. Откуда такая язвища в СССР?

Почему это произошло с СССР? И что и когда надо было сделать, чтобы этого не произошло?
Каково научное объяснение в терминах движения способа производства?
(а не на уровне, чем вам плохи эти и хороши те. Т.с., на уровне публицистики и пропаганды).

Где продукт этого профессионализма, умения и прекрасной номенклатурности, начиная с конца 70-тых и заканчивая началом 90-тых.
Это и есть результат этих профессионалов, у них была вся сила, вся власть, и знания, и при этом «закисшие» партийные лифты.
И результат их плачевен, если не сказать, - чудовищен.

Если они могли, то почему не сделали? Если не могли, то почему?

чтобы потом вернуться к ней и перенести в тему "Причины развала СССР". Или попрошу Админа использовать этот пост для нового топика, или перенести.

Вопрос очень важный, но он выходит за рамки этой нашей с Вами темы — Распределение и присвоение в политэкономии и финансах.

7

Ну вот, и прекрасно всё получилось с этим переносом. Это как раз том случай, когда худшее оказывается к лучшему. Худшее — что сам я и увёл Вас в сторону от темы  %-) . А к лучшему, потому что пока днём собирал из кусочков Ваши цитаты для предыдущего поста, пришла в голову дельная мысль. Давайте попробуем обсудить эту самую, давно избитую тему о причинах 1991 года иначе, чмем мы с Вами привыкли читать на разных форумах. По другой схеме.

Из Ваших последний сообщений я делаю сначала "первый отжим"

Гесиод написал(а):

… народ, поддерживавший в основной своей массе действительно социализм …

… Та система, которая была, не смогла противостоять своим порокам и правильно преобразоваться…

… Не понимая законов движения способа производства, чудаки просто рули (как им казалось) и вправо и влево…

… И все «может устраивать … кроме перестроек, … которые подтираются им и устраивают ему перестройку.

Что было причиной поражения социализма?

… Но видеть в произошедшем происки групп бандюганов и прочих – это слабо…

…почему сверхвластная, исполненная мощи машина адмсистемы обернулась для СССР обратной стороной и пожрала его. Откуда такая язвища в СССР?…

… Почему это произошло с СССР? И что и когда надо было сделать, чтобы этого не произошло? …

… Это и есть результат этих профессионалов, у них была вся сила, вся власть, и знания, и при этом «закисшие» партийные лифты…

…Если они могли, то почему не сделали? Если не могли, то почему?…


Обычно с этого места поднимается гвалт. Сколько людей, столько и особых мнений о "главной причине развала".

Формула типового "консенснусного итога" таких обсуждений — "ты и я, мы оба правы, скажем мы друг другу браво". А именно:

— "все перечисленные причины имели место быть";
— "все эти причины действовали в тесном переплетении, были взаимозависимы и взаимообусловлены";
— "какие-то причины или группы причин, возможно, и были ведущими, но пока убедительно никто этого не доказал";
— "работа проделана гигантская, и будущие поколения поклонятся нашей светлой памяти"

Трудно выдумать итог более бесполезный и никчёмный. Следователи ждут — а им патологоанатом из СМЭ сообщает, что покойный страдал всем, кроме родильной горячки. Но не исключая хронического насморка и нервного тика на левом веке, что при известном стечении обстоятельств тоже могло… Налицо лишь факт смерти ("и биться сердце перестало"), а всё остальное на уровне гипотез.

Мы пойдём другим путём (©).

Предлагаю пойти от противного, а знак целевой функции изменить на противоположный. Не замахиваясь на комплексный вывод, рассмотрим отдельно взятую составляющую — экономику. Кажется, это Чехов говорил, что "больной умер от лечения"? Так и у нас тот же случай!

Вы спрашиваете, "что нужно было сделать", а я предлагаю умножить на (–1) и выяснить, а нужно ли было вообще что-либо предпринимать? Опять оговариваю: только в экономике; ни партию, ни сахаровых с новодворскими не трогаем. Говорим только об экономике.

Ваше предложение вынести научно обоснованный политэкономический вердикт, как таковое, правильно. Но мы с Вами начитались уже этих вердиктов выше крыши. Одни говорят, что и социализма-то у нас не было; другие ностальгируют по военному коммунизму и якобы нетоварной экономике… но все эти гипотезы никчёмны уже потому, что ни одна из них не могла быть серьёзно воспринята, появись она в повестке дня заседания Политбюро. И военный коммунизм надо было свёртывать поскорее, и ТДО ставить на привычную основу… тут сослагательного наклонения у истории не было.

Преимущество моего подхода, "от противного", состоит в том, что как предпосылку, я ставлю не "какую-то реформу" (которая ещё неизвестно какие бы очертания приняла), а, наоборот, её отсутствие.

Начнём с самого первого перестроечного пакета преобразований. Рыжковские реформы. Абалкин, Аганбегян, Заславская... Расширение самостоятельности предприятий (хозрасчёт, самофинансирование). Законы о госпредприятии, о трудовых коллективах.

Была ли во всём в этом необходимость?

8

Уважаемый Admin!
Вы меня уж простите, но по-моему, это тема не для "Истории СССР", но "Политэконимии СССР", "Политэкономии социализма", "Теории и практики социализма, политэкономии и организации/реализации".

Т.е. для раздела Теория, хотя в ней, естественно, будут достаточно часто ипользоваться примеры из истории. (на материале практического социализма, т.с.).
Имхо.

9

Гесиод написал(а):

Уважаемый Admin!
Вы меня уж простите, но по-моему, это тема не для "Истории СССР", но "Политэконимии СССР", "Политэкономии социализма", "Теории и практики социализма, политэкономии и организации/реализации".

Т.е. для раздела Теория, хотя в ней, естественно, будут достаточно часто ипользоваться примеры из истории. (на материале практического социализма, т.с.).
Имхо.

Уважаемый Гесиод! Полностью согласен с Вашими доводами. При ином раскладе обстоятельств я бы не раздумывая поместил эту тему в раздел "по принадлежности". Но...

Причина "непорядка" одна, и я надеюсь, что Вы с марксистом сочтёте её веской.
Разбив в очередной раз Ваш с марксистом диалог, я не хотел, чтобы обе его ветки перебивали друг друга в оглавлении. Это тривиальная "хитрость" с моей стороны - чтобы ни одна из веток не "завяла", выставить каждую из них "на солнышко". Пусть даже искусственное )).

Я понаблюдаю пару недель, как пойдёт дело в обеих темах. А потом, когда уже будет ясно, как какая ветка "проросла", верну всё на свои грядки.

10

7
23.03.2015 01:00:58

марксист написал(а):

Преимущество моего подхода, "от противного", состоит в том, что как предпосылку, я ставлю не "какую-то реформу" (которая ещё неизвестно какие бы очертания приняла), а, наоборот, её отсутствие.

1. Начнём с самого первого перестроечного пакета преобразований. Рыжковские реформы. тАбалкин, Аганбегян, Заславская... 2. Расширение самостоятельности предприятий (хозрасчёт, самофинансирование). Законы о госпредприятии, о трудовых коллективах.

Была ли во всём в этом необходимость?


Гесиод
1. Это уже очень поздний «спохват» (хотя, при понимании ситуации м.б. что-то и можно было сделать).
2. Возможный ход, но без понимания состояния и в условиях существенного давления прокапиталистической колонны, без установления в корень производства социалистических ПО, это действие имело обратный результат относительно сохранения и усиления собственно социалистического продолжения. Приблизило, ввело/узаконило «протокапитализм» (с якобы общественной собственностью на СП).

Имхо. Для ответа, наверное, придется спуститься гораздо ранее по лестнице времен.
По крайней мере, к времени присталинской дискусии (1952? г.)

Необходимость чувствовали все, на всех уровнях, даже Политбюро, она проявлялась во всяких нестроениях (накапливающихся) в производстве, торговле и внешней торговле и обществе, и в соцлагере. Резко возросла активность граждан, и усиливалась поляризация мнений.

=================================
Уважаемый марксист!

Я думал, что Вы сами начнете развивать свою постановку вопроса. Но, чуток отреагировал по ходу.

Отредактировано Гесиод (26.03.2015 08:06:57)


Вы здесь » Бирюч коммунистов » История СССР » Нужно ли было перестраивать хозяйственный механизм СССР?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC