Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Распределение и присвоение в политэкономии и финансах


Распределение и присвоение в политэкономии и финансах

Сообщений 11 страница 20 из 111

11

Пост №30.

Гесиод написал(а):
марксист написал(а):

принцип "по труду" формационно-универсален для всех классовых формаций с ТДО. Но если в докапиталистических формациях он существует как исключение (там господствуют иные формы соединения РС со СП, нежели отношения найма), то при капитализме и социализме этот принцип является единственно возможным оптимальным. По потребностям невозможно, а на условиях иных, нежели найм — уже исключения, не формирующие правила.

То-то и оно, что отнюдь НЕ универсален.
Здесь мы уперлись во вполне принципиальный момент: что воздаяние по труду – это совершенно самостоятельное понятие со смыслом именно справедливого воздаяния по труду (теоретически правильного – принципиального).
И потому, конечно, в принципе, не присущего обществам и способам производства экономической предыстории человечества (в т.ч., капитализма).
Оно в них невозможно!, и отношение найма (часть механизма реализации отчуждения ПС) конечно, никогда не является никаким воздаянием по труду, но лишь оплатой цены! РС.

По сути

"это совершенно самостоятельное понятие со смыслом именно справедливого (распределения) по труду"

Ни в коем случае!
Пропорциональность распределения такова, как она есть при данных "входящих условиях". От непропорциональности распределение, как категория, не перестаёт быть распределением. Оно также не теряет и своего качества "по труду"! Ибо "по труду" есть оценка не персонифицированная на личности отдельного работника, а обобщающая по всей массе рабочей силы.

"По труду" означает, что менее квалифицированный труд оплачивается относительно меньше, чем более квалифицированный; что за переработки доплачивают; что за достижения поощряют и т.п. Все эти элементы получают своё развитие при капитализме, хотя известны и из прежних формаций.

Т.е., социалистический принцип «от каждого по способности, каждому по его труду» совершенно не присущ обществам предыстории. И является самостоятельным выражением именно не буржуазного права.

Я не говорил "присущ". Я говорил, что он может иметь место, причём в строго определённом наборе исключительных случаев.

Как я написал выше, понятие "по труду" имеет более широкое значение, нежели Вы ему усваиваете. Не нужно делать из него категорию, присущую только социализму.

Чтобы пояснить реальный scope (масштаб, размах) этой категории, назову два других типа, которым она противополагается.

Распределение по труду противополагается:

распределению по потребностям, и
уравнительному распределению

12

Пост №30. 1 от 13.02.2015 05:27:44

Гесиод написал(а):

Я совершенно не думаю, что демография социализма должна идти по схеме деградирующего воспроизводства. Но при этом (в основном) каждый должен рассчитывать на свои силы.

марксист написал(а):

Но она будет идти, если число детей будет меньше 2 "с десятыми". Десятые — компенсация случаев бесплодия и пр.

Гесиод написал(а):

Другое дело, я думаю, что со «снижением душевого дохода при рождении детей» в социализме в собственном смысле вообще не никакой проблемы даже если детей будет и 10, и более. Это очень обеспеченное общество во всей массе.

марксист написал(а):

Социализм отнюдь не "очень обеспеченное общество во всей своей массе", особенно в самом начале! Вы о каком-то не о том социализме говорите. Даже к ЧССР и СССР — а это соцстраны с наиболее высоким ВНП на душу населения в 1980-е — такое суждение было бы преувеличением. Опережали многие страны, но при этом (и особенно в СССР, из-за регионального фактора) известный процент недостаточно обеспеченных был фактом.
И самое главное: «снижение душевого дохода при рождении детей» это неоспоримый, чисто арифметический факт! Знаменатель растёт. И если при одном ребёнке доход в 1000 ед. в расчёте на душу составляет 333,33, то при рождении второго ребёнка душевой доход уменьшается до 250 — на четверть!

Гесиод написал(а):

подачки на содержание соседских детей. Подачки НИКОМУ не будут нужны (в виде платы за бездетность и т.п.).

марксист написал(а):

Вы как-то чрезмерно грубо обзываете "подачками" социальные выплаты при социализме. То, что на Ваш взгляд, они были мизерными, это не вина социализма, а отражение состояния производительных сил. Как раз сегодня, в буржуазном рашенке, эти выплаты более заслуживают уничижительного наименования. 20 рублей в месяц при социализме — это, пардон, квартплата+электричество за 3, а то и 4 месяца. А сегодня счета по квартплате в Москве-Питере, да ещё с навязанным сбором за капремонт, приближаются к 10 тысячам...

марксист написал(а):

Компенсационные выплаты семьям на детей нужны!
И уж совсем недопустимо "переходить на личности"  :rolleyes: в их критике, говоря о каких-то конкретных "соседских детях". Да хоть соседских, хоть чукотских! Мы же говорим о социалистическом государстве, которое живёт и развивается на основе плановости. Сколько бы ни было, но нуждающиеся получат поровну, а не то, что "этому дала, а этому не дала".


Гесиод
У меня, вона, чукотские - это и есть – соседские…
Я думаю, что с первого же момента революционного взятия власти пролетариатом со сторонниками, создания Советов и установления собственно социалистических ПО (после кратчайшего этапа огосударствления земли и всех СП и немедленной эгалитаризации-уравнивания прав трудящихся, вся политэкономическая и экономическая сила в социализме в собственном смысле остается не у государства, но у самих трудящихся, у класса трудящихся (происходит разгосударствление-коллективизация-обобществление СП).
А государство, если увидит действительную необходимость, может обратиться к классу за некоторой частью силы (на конкретное дело и на конкретное время), и если он увидит в этом необходимость, то государство сможет получить соответствующую силу.
Представьте себе, в каком темпе будет расти благосостояние трудящихся, если с них будет снят пресс чудовищной капиталистической эксплуатации 350-500 и более %?
Это будет темп роста благосостояния гораздо выше даже, чем у индустрии сталинских пятилеток, от темпов которых у хамов рокфеллеров с вандербильтами шары лезли на лоб. 
Сейчас у нас в стране 1% населения владеет примерно 80% национального богатства, да к тому же часть ПС еще присваивается ««нашими» иностранными «друзьями» «инвесторами»».
Так что, проблемы обеспечения детей не будет.
Вот с равномерным развитием в стране строительного комплекса – это вполне будет проблемой общества (класса + пенсионеров)  [первые лет 20ццать].

марксист написал(а):

Скажу больше.
Расходы на воспитание и образование детей были прежде, и обязательно должны и в будущем быть одним из приоритетных направлений в развитии, так сказать, "коммунистической системы" распределения. Внутри этого блока затрат возрастающую долю должны занимать безденежно предоставляемые услуги и некоторые виды товаров. Бесплатные ясли и детсады (до этого не успели дойти, но плата была мизерной); образование само собой, но плюс к этому учебники, ручки-тетради, проезд на городском транспорте, питание для грудных детей, дотация на товары детского ассортимента (одна коляска стоит сегодня, в пересчёте на прежние цены, почти как мопед!)... перечень можно продолжать. Если эти блага распределяются бесплатно и по потребности (не "сколько хочу", а "на каждого ребёнка по норме"), то в абсолютном исчислении получат их больше те, у кого больше детей.


Гесиод
Т.е. по-вашему, тот, кто своим трудом (зарабатывает и) заработает горб, останется с ним, так как останется нищим из-за того, что с него тщательно и запланированно снимут ПС, оставив ему только горб. И уже не сможет завести семью, вернувшись из тех спецусловий, в которых он зарабатывал больше, в обычные, но уже без сил и с грошами (будучи поражен в правах и силе, за свою ударную работу). И ему не будет светить ни жены, ни детей.
А тот, кто зарабатывал-получал меньше (а получал больше, стал богаче того, кто именно упирался и горбатился, истинно горел и именно создавал тот самый АОПТ (только его и можно присвоить, т.к. только он есть), а этот «бедный» родитель проэксплутировал его, планово-социалистически, т.с.), но тщательно при этом плодился где-нибудь в Москве-Питере. Он объяснит ему-ударнику как надо жить, в чем и кто ему установил справедливость из своих воззрений, пнмшь.
Это, имхо, злоупотребление псевдокоммунизмом - несвоевременным коммунизмом.
Ненужное в неэклектическом социализме – в нем ВСЕ – сильные. (представьте себе нечто, где советские цены; при этом доходы и общее достояние примерно в 100-200 раз больше у каждого, на ребенка не 1\3 дохода, а одна треть от одной сотой его)

марксист написал(а):

Само собой, средства на это не свалятся с неба. Если просчитать скрупулёзно, они будут кому-то "недоплачены" в денежной форме. Прежде всего, через плановый механизм формирования ставок и окладов —это общий принцип. И в дополнение, возможно, через налоги на бездетных, в разумно установленном возрастном интервале. Например, с 28 до 55 лет. Как-никак, всё-таки стимул к усыновлению — чтобы не продавать детей за границу, как сейчас...

..
Гесиод
Как не считай, чего стоит твоя справедливость если ты объегориваешь трудягу, как капиталист (например). Он-то тоже говорит: «А чо, у мя вона, детей 15, дяди-тети с др. родственными душами + юродивые + охранники + СМИ + церковь содержать, это же надо, а значит справедливо, а значит молчи, да работай, а то холманских на тя напущу».
Я бы сказал так, что все Ваши рассуждения в принципе допустимы и вполне оправданы для каких-то периодов социализма.
Но сейчас, имхо, гораздо важнее понять, что такое есть социализм и «по труду» принципиально?
Т.е. как нам сделать социализм и принципиально, теоретически (и в реализации) и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не погрешить в формационных ПО!
Чтобы спокойно и теоретически, и практически естественно, развиваться в рамках социализма.
А не придумывать государством_в_узком_смысле-законопрелести-социализма (типа: с этих берем, а с этих не берем).
Эта функция государства становится строгоподчиненной классу, с суровой ответственностью до вечевого побивания камнями и пшелвона «разумного» самоуправца (не в гегемонии государства эта «его власть»).

13

Пост №30. 2 от 13.02.2015 05:27:44

Гесиод написал(а):

Вы представьте себе общество с виду как современный капитализм в Европе, но в котором люди ВСЕ (и без всяких господ и командования, и «ведения корабля в будущее по указующему персту») производительней и богаче этого капитализма в 5-7 раз. (это всего 15-20 лет развития социализма в собственном смысле с момента революционного установления социалистических ПО, принципа «от каждого по способности, каждому по его труду»).

марксист написал(а):

Я продолжаю настаивать на том, что дожидаться роста ПС до какого-то субъективно вымышленного уровня, и обрекать ради этого людей на "муки капиталистического рабства" — худший вариант. Социализм можно и нужно начинать с любого уровня развития ПС. Разница между странами будет лишь в абсолютной величине дополнительного эффекта, извлекаемого уже по факту установления социалистических ПО. После чего, за счёт тех же доп. ресурсов, которые высвобождаются благодаря ликвидации ЧС на СП, развитие должно ускориться — как это и показал советский опыт.
Отредактировано марксист (Вчера 17:01:52)


Гесиод
Совершенно верно, но в данном нашем случае ничего дожидаться для установления социалистических ПО уже не придется.
Здесь Вы, уважаемый марксист, увидели как-то не совсем верно. Наоборот, я говорю, что с существующего уже уровня развития капитализма РФ, ничего формационно достигать уже не надо – (имхо) это и есть некоторый среднекапиталистический уровень (если не доить никакие другие страны неоколониально – сильнее/выше развиться РФ практически не удастся).
Поэтому, возможно сразу в краткий период период после революционного взятия власти, в основном, на 85 процентов завершить собственно революцию установлением социалистических ПО в основной закон и во всей массе общественного производства.
А то, как и почему ускорится развитие я сказал чуть выше.

14

Пост №30. 3 от 13.02.2015 05:27:44

Гесиод написал(а):

марксист написал(а):

принцип "по труду" формационно-универсален для всех классовых формаций с ТДО. Но если в докапиталистических формациях он существует как исключение (там господствуют иные формы соединения РС со СП, нежели отношения найма), то при капитализме и социализме этот принцип является единственно возможным оптимальным. По потребностям невозможно, а на условиях иных, нежели найм — уже исключения, не формирующие правила.

То-то и оно, что отнюдь НЕ универсален.
Здесь мы уперлись во вполне принципиальный момент: что воздаяние по труду – это совершенно самостоятельное понятие со смыслом именно справедливого воздаяния по труду (теоретически правильного – принципиального).
И потому, конечно, в принципе, не присущего обществам и способам производства экономической предыстории человечества (в т.ч., капитализма).
Оно в них невозможно!, и отношение найма (часть механизма реализации отчуждения ПС) конечно, никогда не является никаким воздаянием по труду, но лишь оплатой цены! РС.


марксист написал(а):

По терминам.
1. Вы несколько раз употребили слово "воздаяние" — я против этого несистемного термина!
Предлагаю оставить патетику из рада "хапитализм", "прихватизация" и "потребл*дство"1 ораторам масштаба Александра Степанова. Ему кажется, что этим он "ближе к народу"… хотя имхо, он заблуждается в этом.
"Распределение" — категория политэкономическая. Необходимое звено цикла вопроизводства. Применять синонимы = плодить сущности, хаотизировать сознание.
2. "отчуждение ПС" — не отчуждение, а присвоение, удержание. Отчуждать можно только то, что прежде находилось в собственности.
Отредактировано марксист (Вчера 17:35:09)

.
Гесиод
Интересно, как можно что-то присвоить, если его (чего-то) нет - не отчуждено?, из чего «удержать», если оно не отчуждено? Это в собственность ПС попадает через отчуждение ее у трудящегося.
(но в праве объявляется паразитом априорно и священно принадлежащей ему частью, и отчуждается).
Притом говорится, что принадлежит паразиту весь продукт (хотя на самом деле часть, но может и "кинуть", но на таком долго не уедешь. Такие кончают плохо).

===.

Да. Воздаяние (хотя и правильно) звучит совершенно библейски, т.с. Не политэкономически.
Я вполне соглашусь со стандартом «распределение», хотя распределение – действие, в результате которого происходит воздаяние сторонам, либо просто разделение на некоторые части. Тем более соглашусь, если Вы считаете, что иное хаотизирует восприятие.

А в случае воздаяния по труду (от каждого по способности, каждому по труду) – это часть целого воздающаяся (принципом) создателю АОПТ, и кроме нее есть еще часть на общественные нужды (на содержание государства).

15

Пост №30. 4 от 13.02.2015 05:27:44

марксист написал(а):

принцип "по труду" формационно-универсален для всех классовых формаций с ТДО. Но если в докапиталистических формациях он существует как исключение (там господствуют иные формы соединения РС со СП, нежели отношения найма), то при капитализме и социализме этот принцип является единственно возможным оптимальным. По потребностям невозможно, а на условиях иных, нежели найм — уже исключения, не формирующие правила.


Гесиод
То-то и оно, что отнюдь НЕ универсален.
Здесь мы уперлись во вполне принципиальный момент: что воздаяние по труду – это совершенно самостоятельное понятие со смыслом именно справедливого воздаяния по труду (теоретически правильного – принципиального).
И потому, конечно, в принципе, не присущего обществам и способам производства экономической предыстории человечества (в т.ч., капитализма).
Оно в них невозможно!, и отношение найма (часть механизма реализации отчуждения ПС) конечно, никогда не является никаким воздаянием по труду, но лишь оплатой цены! РС.

По сути
"это совершенно самостоятельное понятие со смыслом именно справедливого (распределения) по труду"

марксист написал(а):

Ни в коем случае!
Пропорциональность распределения такова, как она есть при данных "входящих условиях". От непропорциональности распределение, как категория, не перестаёт быть распределением. Оно также не теряет и своего качества "по труду"! Ибо "по труду" есть оценка не персонифицированная на личности отдельного работника, а обобщающая по всей массе рабочей силы.

"По труду" означает, что менее квалифицированный труд оплачивается относительно меньше, чем более квалифицированный; что за переработки доплачивают; что за достижения поощряют и т.п. Все эти элементы получают своё развитие при капитализме, хотя известны и из прежних формаций.


Гесиод
Нет – это совершенно не о тех элементах. В предыстории нет социализма, и его ПО.
Нет, у Вас уже не так, Вы уже с того, кто действительно создал стоимость (АОПТ) взяли дали многорожающему бедняге (как щщас забирает себе на бедность капиталист: СП-то надо воспроизводить, да лучше расширенно!, вот он и скажет: «да я типа, ради тебя работяги, чтобы у тебя, или не у тебя, но была работа, на то и беру ведь, мерзавец, карбонарий, пнмшь…»)

Гесиод написал(а):

Т.е., социалистический принцип «от каждого по способности, каждому по его труду» совершенно не присущ обществам предыстории. И является самостоятельным выражением именно не буржуазного права.

марксист написал(а):

Я не говорил "присущ". Я говорил, что он может иметь место, причём в строго определённом наборе исключительных случаев.

Гесиод
По-моему, только если как случайность. Или в спец коммуне на краткое время, пока ее не пожрет действительность предыстории.
Иначе, было бы интересно услышать/прочитать Ваш вариант «исключительного случая».

марксист написал(а):

Как я написал выше, понятие "по труду" имеет более широкое значение, нежели Вы ему усваиваете. Не нужно делать из него категорию, присущую только социализму.
Чтобы пояснить реальный scope (масштаб, размах) этой категории, назову два других типа, которым она противополагается.
Распределение по труду противополагается:
— распределению по потребностям, и
— уравнительному распределению.

Гесиод
Верно, что мы можем противопоставить распределение по труду этим 2 вариантам, но имхо, главное, что этот принцип противопоставлен капиталистическому принципу распределения пролетариату по РС(еще со снятием налога т.с. с  «этого дохода»), и одновременному распределению остального в карман капиталиста в качестве безвозмездно отчужденной ПС.

Видите здесь при таком подходе возникают два распределения, как и два совершенно различных и чуть ли не диаметральных права (принципа распределения. Т.с.) И сразу им двум "противопоставляется", т.с.

А социалистическое распределение по труду полностью исключает как распределение по РС так и отчуждение ПС кем-либо/чем-либо, отставляя некоторую пропорциональную АОПТ трудящегося в общем вкладе часть, отдаваемую в общественные фонды – и это есть всё изъятие!
И на детишек берется уже из этих «частей на общественные нужды», а из основной («квитанции») по труду – не берется.

16

Пост №35
Только хотел вывести итог "серединка на половинку", как

Гесиод написал(а):

Я думаю, что с первого же момента революционного взятия власти пролетариатом со сторонниками, создания Советов

Гесиод, это ещё одна крупная и, увы, распространённая ошибка - ставить создание Советов после взятия власти. Это антиисторично. Источник этой ереси - блог "коммуника", но не только. Советы смогли стать в 1917 году опорой новой власти - власти трудящихся - лишь потому, что как институт они существовали задолго до Октября. Их персональный состав на протяжении предреволюционных лет менялся. Поэтому Ленин то выдвигал лозунг "Вся власть советам", то снимал его.

Советы не панацея. Переименовать "администрации" и "муниципалитеты" в Советы - эффектный приём мимикрии. Этот приём давно обсуждался в кругах политологов. Нынешняя власть держит его про запас.

Нельзя поддаваться гипнозу фразы и термина - Вы видите, как легко их извращают простым приёмом подмены содержимого. Марксизм - учение, в котором надо следовать прежде всего его духу. И быть настороже, когда на первый план выдвигается "буква", термин, знак - за этим часто стоят манипуляции.

17

Пост №35
Теперь расширяю контекст Вашего текста про Советы и пр. Цифирки мои, текст подсокращён

Гесиод написал(а):

1. с первого же момента революционного взятия власти пролетариатом со сторонниками, создания Советов вся политэкономическая и экономическая сила в социализме в собственном смысле остается не у государства, но у самих трудящихся, у класса трудящихся.

2. А государство, если увидит действительную необходимость, может обратиться к классу за некоторой частью силы (на конкретное дело и на конкретное время), и если он увидит в этом необходимость, то государство сможет получить соответствующую силу.

Ошибка типа Circular Reference, самозацикленная ссылка. Если власть у трудящихся, и её институт - Советы (1), то государство становится советским. И ему незачем просить (2) помощи у самого себя.

Разберу с начала.

1). "политэкономическая и экономическая сила" - страшно некорректно.

Политэкономия = политическая экономия. Это наука.

Если Вы имели в виду"силу науки" политэкономии, то она здесь не при чём.
Наука - не заклинание! В практической политике наука проявляет свою силу только тогда и в той мере, когда и в какой мере к этой науке прислушиваются.

Навряд ли Вы со своей терминологической чистоплотностью могли иметь в виду"политэкономческое =политическое + экономическое" :O . Но тем, кто будет проявлять такую терминологическую неряшливость, укажу бескомпромиссно:

- нет нужды городить огород и придавать слову "политэкономический" это новое значение.
Связь между политикой и экономикой ясня и без таких нововведений. Она ясно и лаконично определена максимой "Политика есть концентрированное выражение экономики". Из этого и надо исходить.

2) В пункте (1) "советы" противопоставлены государству. Как это? "Или крестик снять, или кипу надеть" (©). Если произошла революция, то государство (власть) перестало быть буржуазным. Его основой являются Советы.

После революции идёт диктатура пролетариата. Кажется, здесь Вы тоже недопонимаете исторический опыт. В Ваших схемах ДП взята только как некий аппарат насилия трудящихся над нетрудящимися, в полном отрыве от экономических задач. А между тем какждый из инструментов исторической ДП в РСФСР-раннем СССР был строго дозирован применительно к главной, экономической задаче.

В секторе промышленном ДП с её "революционной законностью" подводила основу под изъятие СП при их национализации. Однако наряду с этим действовали и экономические (товарно-денежные) методы вытеснения частников.

В надстройке ДП с насильно установленным политическим неравноправием по классовому признаку подводила основу под отстранение "лишенцев" от участия в процедурах, демократических в своей основе: выборах и т.п. Это - специфика политической конъюнктуры думской России 1907-1917 гг.

А в Ваших схемах? Я, кстати, не вижу в них коммунистической партии, без которой разговоры о Советах им тем более о ДП выглядят странно. Советы - не партия, профсоюзы - не партия. Должна быть партия. У Вас же глухо подразумевается "непролетарская оппозиция", которая почему-то осталась в "государстве" (гос.аппарате), с которым - несмотря на уже происшедшую революцию - Советы почему-то должны продолжать сражаться.

Если хотите, Гесиод, можем открыть новую тему о Советах и вообще о "сломе государственной машины", на котором настаивал Ленин.

18

Пост №37

Гесиод написал(а):
марксист написал(а):

"отчуждение ПС" — не отчуждение, а присвоение, удержание. Отчуждать можно только то, что прежде находилось в собственности.

Интересно, как можно что-то присвоить, если его (чего-то) нет - не отчуждено?, из чего «удержать», если оно не отчуждено?

А вот так и можно, и нужно понимать, как я написал.
Это устоявшиеся трактовки терминов и категорий. Пожалуйста, следуйте им.

Присвоение - момент воспроизводственного цикла. Присвоение может происходить при дележе неразделённого, когда делится "общее и поэтому ничьё".

Жрец ухватил себе самый тучный кусок из общей добычи - политэкономически это присвоение.
Вождь племени дал ему по башке и отнял у него этот кусок - политэкономически и юридически это отчуждение.

На счёт фирмы "капнуло" за реализацию очередной партии товара.
Хозяин распорядился зачислить 100% себе в офшор, а зарплату работникам не выплатил - политэкономически это присвоение.
Работники восстали, били жулика по башке, а потом заставили продать тачку, чтобы со всеми рассчитался по зарплате - политэкономически это отчуждение. Юридически это отчуждение может рассматриваться как законное или незаконное, но это уже срез другой науки.

19

марксист написал 22.02.2015 08:08:23

Пост №35
Только хотел вывести итог "серединка на половинку", как


Гесиод написал(а):

Я думаю, что с первого же момента революционного взятия власти пролетариатом со сторонниками, создания Советов


марксист написал(а):

1. Гесиод, это ещё одна крупная и, увы, распространённая ошибка - ставить создание Советов после взятия власти. Это антиисторично. Источник этой ереси - блог "коммуника", но не только. Советы смогли стать в 1917 году опорой новой власти - власти трудящихся - лишь потому, что как институт они существовали задолго до Октября. Их персональный состав на протяжении предреволюционных лет менялся. Поэтому Ленин то выдвигал лозунг "Вся власть советам", то снимал его.

Гесиод
На "коммунику" не ориентируюсь.
Даже если Советы и будут (смогут) создаваться до момента взятия власти, по-моему получается так, что лишь этого момента возможно будет придать им необходимое качество и легитимную определенность приложения их усилий в их большинстве.
Потому, что и буржуазный режим уже имеет достаточно опыта и знания, и будет овладевать ими и использовать со своими целями.
Поэтому – создание и возможная модификация тех Советов, которые смогут появиться в предществующий период.

марксист написал(а):

2. Советы не панацея. Переименовать "администрации" и "муниципалитеты" в Советы - эффектный приём мимикрии. Этот приём давно обсуждался в кругах политологов. Нынешняя власть держит его про запас.

Гесиод
Советы не панацея, но это реальная легитимная (естественная для социализма) государственность, при строгом подчинении им их исполкомов – администраций.

марксист написал(а):

3. Нельзя поддаваться гипнозу фразы и термина - Вы видите, как легко их извращают простым приёмом подмены содержимого. Марксизм - учение, в котором надо следовать прежде всего его духу. И быть настороже, когда на первый план выдвигается "буква", термин, знак - за этим часто стоят манипуляции.
Не преувеличивая, но и не преуменьшая. И без пустономинальной произвольности наполнения понятия Совета, определенность.

Гесиод
Я говорю не о букве, но именно об их статусе, о содержании и задачах, и методах, и целях их деятельности.

марксист написал(а):

Пост №35
Теперь расширяю контекст Вашего текста про Советы и пр. Цифирки мои, текст подсокращён

Гесиод написал(а):

1. с первого же момента революционного взятия власти пролетариатом со сторонниками, создания Советов вся политэкономическая и экономическая сила в социализме в собственном смысле остается не у государства, но у самих трудящихся, у класса трудящихся.
2. А государство, если увидит действительную необходимость, может обратиться к классу за некоторой частью силы (на конкретное дело и на конкретное время), и если он увидит в этом необходимость, то государство сможет получить соответствующую силу.


марксист написал(а):

Ошибка типа Circular Reference, самозацикленная ссылка. Если власть у трудящихся, и её институт - Советы (1), то государство становится советским. И ему незачем просить (2) помощи у самого себя.

Разберу с начала.
1). "политэкономическая и экономическая сила" - страшно некорректно.
Политэкономия = политическая экономия. Это наука.
Если Вы имели в виду "силу науки" политэкономии, то она здесь не при чём.
Наука - не заклинание! В практической политике наука проявляет свою силу только тогда и в той мере, когда и в какой мере к этой науке прислушиваются.
Навряд ли Вы со своей терминологической чистоплотностью могли иметь в виду "политэкономическое = политическое + экономическое" :O . Но тем, кто будет проявлять такую терминологическую неряшливость, укажу бескомпромиссно:
- нет нужды городить огород и придавать слову "политэкономический" это новое значение.
Связь между политикой и экономикой ясно и без таких нововведений. Она ясно и лаконично определена максимой "Политика есть концентрированное выражение экономики". Из этого и надо исходить.

Гесиод
Возможно, надо было выразиться точнее.
Я употребил здесь термин «политэкономия» способом, как мы обычно в неформальном обсуждении (мы пока еще не пишем конечную формулировку), а именно, как мы говорим обычно: а какова «математика» этого вопроса (понимая набор методов, решающих вопрос, соответствующую модели, текущему пониманию); какова «механика, организация…» и т.п.
Более конкретно,  я имел в виду политэкономическое основание становящегося общества – а именно – его производственные отношения, априорно коренным образом решающие вопрос не порождения паразитического класса впредь (и поддержание и сохранение которых будет главнейшей задачей Советов). Что совершенным образом определяет строй – т.е. ту самую политэкономию общества (этого, а не вообще), в которой экономическое необходимым образом связано с корнем всякого политического действия и организации. Критерием.
И когда дело касается каких-то изменений в этих вопросах – государство в узком смысле (Советы), обращается к классу.

марксист написал(а):

2) В пункте (1) "советы" противопоставлены государству. Как это? "Или крестик снять, или кипу надеть" (©). Если произошла революция, то государство (власть) перестало быть буржуазным. Его основой являются Советы.

Гесиод
Нет, я такого не говорил. Я сказал лишь, что принципиальная «ВСЯ» власть остается лишь у всего класса трудящихся (политэкономически единого) вместе с общественной собственностью на СП и всей силой, а государство, например, не будет иметь права изменять относительную величину налога (отчисления в общественные фонды, и совершенно исключительный запрет на увеличение самим государством в узком смысле – Советами и администрациями - своей доли в этих отчислениях).
Это может решать впредь только весь класс трудящихся. (Просто так само государство в узком смысле не отомрет, если ему оставить это право и возможность).

марксист написал(а):

После революции идёт диктатура пролетариата. Кажется, здесь Вы тоже недопонимаете исторический опыт. В Ваших схемах ДП взята только как некий аппарат насилия трудящихся над нетрудящимися, в полном отрыве от экономических задач. А между тем каждый из инструментов исторической ДП в РСФСР-раннем СССР был строго дозирован применительно к главной, экономической задаче.
В секторе промышленном ДП с её "революционной законностью" подводила основу под изъятие СП при их национализации. Однако наряду с этим действовали и экономические (товарно-денежные) методы вытеснения частников.
В надстройке ДП с насильно установленным политическим неравноправием по классовому признаку подводила основу под отстранение "лишенцев" от участия в процедурах, демократических в своей основе: выборах и т.п. Это - специфика политической конъюнктуры думской России 1907-1917 гг.
А в Ваших схемах? Я, кстати, не вижу в них коммунистической партии, без которой разговоры о Советах им тем более о ДП выглядят странно. Советы - не партия, профсоюзы - не партия. Должна быть партия. У Вас же глухо подразумевается "непролетарская оппозиция", которая почему-то осталась в "государстве" (гос.аппарате), с которым - несмотря на уже происшедшую революцию - Советы почему-то должны продолжать сражаться.
Если хотите, Гесиод, можем открыть новую тему о Советах и вообще, о "сломе государственной машины", на котором настаивал Ленин.

Гесиод
Само применение к буржуазии еще ее же права – последний акт еще капитализма и первый революционный акт ДП – это экспроприация экспроприаторов. Возвращение отчужденных СП, земли и богатств создателю – классу трудящихся, становящемуся из пролетариата.
Это последнее еще буржуазное действие, применяемое пролетариатом к самой буржуазии.
Хотя, не обязательно это будет отъем, часть национализируемого может и выкупаться из политических соображений.
Опыт Октября не отменяется.
Партия – передовой отряд пролетариата, его мысль, организатор, его понимание пути и инициатор действия.

20

марксист написал 22.02.2015 08:57:02

Гесиод написал 17.02.2015 04:20:32

марксист написал 13.02.2015 17:34:20

"отчуждение ПС" — не отчуждение, а присвоение, удержание. Отчуждать можно только то, что прежде находилось в собственности.

Интересно, как можно что-то присвоить, если его (чего-то) нет - не отчуждено?, из чего «удержать», если оно не отчуждено?

марксист написал 22.02.2015 08:57:02

А вот так и можно, и нужно понимать, как я написал.
Это устоявшиеся трактовки терминов и категорий. Пожалуйста, следуйте им.

Присвоение - момент воспроизводственного цикла. Присвоение может происходить при дележе неразделённого, когда делится "общее и поэтому ничьё".


Гесиод
Я считаю, что формулировка «делится "общее и поэтому ничьё"» при социализме недопустима. При социализме мы уже в самом корне производства знаем «по труду» и знаем из «чьего» это общее и в какой мере состоит. Поэтому делить будет уже сам работающий в каждой ячейке производства принцип социализма.
А не «в кучу, а там-то мы поделим», каждый будет знать, как он поучаствовал в каждый момент.

марксист написал(а):

Жрец ухватил себе самый тучный кусок из общей добычи - это присвоение.

Гесиод
А по-моему, - это именно «отчуждение», он даже может не присвоить себе этот кусок, а передать его каким-то страждущим в соответствии с церк.доктриной, и вот страждущие уже присвоят.

марксист написал(а):

Вождь племени дал ему по башке и отнял у него этот кусок - этот отчуждение.

Гесиод
И этот произвел отчуждение и действительно присвоил отчужденное (наверное).

марксист написал(а):

На счёт фирмы "капнуло" за реализацию очередной партии товара.
Хозяин распорядился зачислить 100% себе в офшор, а зарплату работникам не выплатил - это присвоение.

Гесиод
Это отчуждение с присвоением.

марксист написал(а):

Работники восстали, били жулика по башке, а потом заставили продать тачку, чтобы со всеми рассчитался по зарплате - это отчуждение.

Гесиод
А это частичное отчуждение из ранее отчужденного и присвоенного капиталистом с присвоением работниками их «законной» ЗП. Отдельные 2 действия: 1.отнять и  2.положить в карман.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Распределение и присвоение в политэкономии и финансах


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC