Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Бирюч коммунистов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Распределение и присвоение в политэкономии и финансах


Распределение и присвоение в политэкономии и финансах

Сообщений 21 страница 30 из 111

21

Возвращаюсь. Думал, устоится-уляжется - нет, не улеглось. Всё по-прежнему топчется на прежнем месте.
Ещё одна попытка.

Гесиод написал(а):

Это отчуждение с присвоением.
А это частичное отчуждение

Уважаемый Гесиод. Это всё называется индивидуальное литературное творчество. Филологические эксперименты. Но мы не в литературном кружке, где Маяковский спорит с Есениным, как понимать одно и то же слово.

Был такой Иван Сергеевич Аксаков. Поэт, писатель, славянофил. Это как раз он сказал "И любишь Русь - и невольно спрашиваешь себя: за что ее любишь?"
Был такой А.М.Жемчужников. Тоже поэт, тоже со словами эксперименты ставил. Соавтор Козьмы Пруткова, эдакие куурыниксы 19 века.
Были ещё такие критик В.В.Стасов, поэт А.Н.Апухтин и многие другие мастера слова.
Не могу умолчать и о Победоносцеве. Тоже ведь литератор, да не из последних. Не зря ведь Достоевский, в общем-то нелюдим, принял его в круг своих близких друзей.

Так вот, уважаемый Гесиод. Ни один из перечисленных выше гениев русской словесности не одобрил бы Ваших экспериментов с трактовками понятия отчуждения. Ибо в вопросах оборотоспособности гражданских прав, смею Вас уверить, они разбирались профессионально.

И на это Ваше замечание

Гесиод написал(а):

Я считаю, что формулировка «делится "общее и поэтому ничьё"» при социализме недопустима.

они тоже возразили бы. Пояснив правовую разницу между "ничейным" и "бесхозным". Бесхозное - не имеющее хозяина. Ничейное - значит, ничьё в отдельности, но если оно "общественное", то каждый из этого общества является со-собственником.

Нераспределённая прибыль - она пока ещё ничейная, хотя уже и прибыль.

Пожалуйста, давайте следовать общепринятым трактовкам. Тем более, что "отчуждение" это ещё и омоним философского термина, так что здесь чёрт ногу сломит - а мы с Вами не должны ломать ни ноги, ни язык.

Вы, наверное, догадались, почему я назвал именно этот, на первый взгляд странноватый набор имён авторитетов? Аксаков, Жемчужников, Стасов, Толстой, Победоносцев, Апухтин? Почему именно в них я уверен, как в знатоках тонкостей гражданского права?  :rolleyes:

22

Гесиод написал(а):

Я считаю, что формулировка «делится "общее и поэтому ничьё"» при социализме недопустима.

Недопустима не формулировка.
Недопустима фактическая бесхозность, когда конкретные лица, на которое возложена ответственность за сохранность общественной собственности, не обеспечивают того, что ожидает от них общество, как коллективный собственник.

Сама "общественная собственность", как отношение, в этом не виновата! Виноваты разгильдяи, которые не обеспечивают охрану объектов этой собственности, которые не заботятся о её приумножении.

Возьмём субъекта, который есть во всех классовых формациях. Солдат на посту по охране государственной границы. Объект его охраны включает все виды собственности, от государственной до самой что ни на есть частной. Он не может ответить на вопрос, чью именно собственность он охраняет в данный момент. Потому что он охраняет всё одновременно.

Отредактировано марксист (06.03.2015 13:12:15)

23

марксист написал(а):

Вы, наверное, догадались, почему я назвал именно этот, на первый взгляд странноватый набор имён авторитетов? Аксаков, Жемчужников, Стасов, Толстой, Победоносцев, Апухтин? Почему именно в них я уверен, как в знатоках тонкостей гражданского права?  :rolleyes:

Потому, что все они были выпускниками Императорского училища правоведения  :rolleyes: .
Удивительное дело, что насколько усложнились правовые отношения в современном мире, настолько деградировала правовая подготовка... ну, хотя бы на гуманитарных факультетах. Для XIX века знать основы римского права было для образованного человека в порядке вещей.
Быть может, имело глубокий дидактический смысл заучивать основные категории Jus Civilis, гражданского права, также и на латыни. Простой язык, понятный многим народам благодаря тому, что многие латинские словоформы вошли в активный лексический запас в других языках.

Следом я выложу три странички из особого, неномерного тома собрания сочинений Маркса и Энгельса. Называется "Из ранних произведений". Письмо Маркса к отцу, которым любящий сын убивает сразу двух зайцев. С одной стороны, почтить отца вниманием. С другой - систематизировать и для самого себя записать то, что он вынес из изучения римского права и комментариев к нему Савиньи.

Отредактировано марксист (11.03.2015 23:40:46)

24

http://i11.pixs.ru/storage/1/0/3/195619png_7895921_16430103.png
http://i11.pixs.ru/storage/1/1/3/195620png_1789701_16430113.png
http://i11.pixs.ru/storage/8/8/1/195621png_2052414_16426881.png

25

Марксист написал 06.03.2015 13:01:27

Возвращаюсь. Думал, устоится-уляжется - нет, не улеглось. Всё по-прежнему топчется на прежнем месте.
Ещё одна попытка.


Гесиод написал 26.02.2015 12:19:14

Это отчуждение с присвоением.
А это частичное отчуждение


марксист написал 06.03.2015 13:01:27

Уважаемый Гесиод. Это всё называется индивидуальное литературное творчество. Филологические эксперименты. Но мы не в литературном кружке, где Маяковский спорит с Есениным, как понимать одно и то же слово.

Был такой Иван Сергеевич Аксаков. Поэт, писатель, славянофил. Это как раз он сказал "И любишь Русь - и невольно спрашиваешь себя: за что ее любишь?"
Был такой А.М.Жемчужников. Тоже поэт, тоже со словами эксперименты ставил. Соавтор Козьмы Пруткова, эдакие кукрыниксы 19 века.
Были ещё такие критик В.В.Стасов, поэт А.Н.Апухтин и многие другие мастера слова.
Не могу умолчать и о Победоносцеве. Тоже ведь литератор, да не из последних. Не зря ведь Достоевский, в общем-то нелюдим, принял его в круг своих близких друзей.

Так вот, уважаемый Гесиод. Ни один из перечисленных выше гениев русской словесности не одобрил бы Ваших экспериментов с трактовками понятия отчуждения. Ибо в вопросах оборотоспособности гражданских прав, смею Вас уверить, они разбирались профессионально.

И на это Ваше замечание

Гесиод написал(а):

Я считаю, что формулировка «делится "общее и поэтому ничьё"» при социализме недопустима.

они тоже возразили бы. Пояснив правовую разницу между "ничейным" и "бесхозным". Бесхозное - не имеющее хозяина. Ничейное - значит, ничьё в отдельности, но если оно "общественное", то каждый из этого общества является со-собственником.

Гесиод
Да и где ж Вы  видели это «гражданское общество» и «право» в паразитических формациях. Если только не в виде фигового листа?
Что нам в форме явления Диктатуры буржуазии, уже в нолик сгноившей свои народы, под прикрытием фразы о всё более, о СУПЕР соблюдении прав этого общества (и как оказывается – только! на само- и взаиморастление).  Другое капиталистическим ПО невыгодно.
И что нам с любого «хозяина»? Хозяином своего труда в меру возможности текущего момента развития должен быть сам труженик. А не дядя при власти = силе. Ведь это и есть социализм? Вы ведь это же мне говорите, считая хозяином самого трудящегося?
Со-собственник – это вполне определенное право (реализующееся) – законное исполняющееся право. Собственник может cам отчуждать свою собственность в законных пределах (продать, подарить), инициировать ее определенное им ее использование.
А то, эдак и пролетарии «собственники произведенного». Но это не так.

марксист написал(а):

Нераспределённая прибыль - она пока ещё ничейная, хотя уже и прибыль

.
Гесиод
При всем уважении к упомянутым предшественникам, по-своему формулировавшим содержательно неформально видение будущего (в какой-то мере, мечты о социализме, как некоторой социальной гармонии, о «гражданско-правовом устройстве») и в т.ч., со стороны довольно обсужденных нами понятий отчуждения и присвоения.
Но, надо заметить, что эти понятия и главное, действия, поступки субъектов политэкономических отношений применяющих отчуждение и присвоение (и продуцирующих тем сам антагонизм, и соответствующее классовое деление, являющихся источником и инструментом-воспроизводителем самой ЧС как условия производства, базирующего воспроизводство самого же этого отношения), являются именно «краеугольными» для уяснения вопросов существа паразитических обществ и возможного их преодоления.
Буду думать, что мы прояснили их значение в достаточной мере.
Должен заметить, что исходя из существа социализма, из его ПО, из отсутствия в нем взаимной эксплуатации следует, что при социализме нет прибыли. Понятие есть, а прибыли (эквивалента отчуждаемой ПС) – нет. Как нет и наемности труда.
Иначе, это не будет социализм, но лишь мимикрия капитализма-паразитизма (м.б. из самых благих помышлений). Будет обманка, которая приведет к «перестройке».

марксист написал(а):

Пожалуйста, давайте следовать общепринятым трактовкам. Тем более, что "отчуждение" это ещё и омоним философского термина, так что здесь чёрт ногу сломит - а мы с Вами не должны ломать ни ноги, ни язык.
Вы, наверное, догадались, почему я назвал именно этот, на первый взгляд странноватый набор имён авторитетов? Аксаков, Жемчужников, Стасов, Толстой, Победоносцев, Апухтин? Почему именно в них я уверен, как в знатоках тонкостей гражданского права?  :rolleyes:

Гесиод
Признаться, пока мне этот поворот с обращением в нашем ключе к именно этим знатокам тонкостей гражданского права не вполне оказался понятен.
Мы, наверное, собрались не для того, чтобы лишь бы следовать общепринятым трактовкам, но – чтобы прояснять их соотношение с текущей и возможной (или необходимой действительностью) и, если будет необходимо, находить более адекватные. И здесь «общепринятыми» не обойдешься.

26

Гесиод написал(а):

26.02.2015 12:19:14

Я считаю, что формулировка «делится "общее и поэтому ничьё"» при социализме недопустима.

марксист написал(а):

06.03.2015 13:02:52

Недопустима не формулировка.
Недопустима фактическая бесхозность, когда конкретные лица, на которое возложена ответственность за сохранность общественной собственности, не обеспечивают того, что ожидает от них общество, как коллективный собственник.


Гесиод написал(а):

13.03.2015 04:00:45

Странный критерий, имхо. И у капиталиста в этом вопросе ни малейшей «бесхозности», ну, и что из этого пролетариату?
Чем же «хозность» обеспечивает интересы коллективных со-собственников в вопросе собственно справедливости распределения (кроме некоторой вообще, сохранности в каком-то смысле)?

марксист написал(а):

06.03.2015 13:02:52

Сама "общественная собственность", как отношение, в этом не виновата! Виноваты разгильдяи, которые не обеспечивают охрану объектов этой собственности, которые не заботятся о её приумножении.


Гесиод написал(а):

13.03.2015 04:00:45

Общественная собственность-то не виновата, и ей, и связанными с ней вещами не распорядишься произвольно, игнорируя интересы каждого со-собственника, а то вообще, в пику его интересам. Там каждый твердо может законно потребовать ответа и возмездие наступит. Он реально властен.
А, как бы общая, но относительно которой он не обладает такой властью – это какая - общественная? Вот произвели труженики капиталистического предприятия «общую собственность» – «ничейную нераспределенную прибыль» и ее присвоил разгильдяй капиталист, распределил себе.
Он говорит, что собственность-то общая «мы же все на ней работаем»…

марксист написал(а):

06.03.2015 13:02:52

Возьмём субъекта, который есть во всех классовых формациях. Солдат на посту по охране государственной границы. Объект его охраны включает все виды собственности, от государственной до самой что ни на есть частной. Он не может ответить на вопрос, чью именно собственность он охраняет в данный момент. Потому что он охраняет всё одновременно.


Гесиод
Он охраняет сохранность и неприкосновенность государственной границы, и его действия вполне понятны, определенны, как и ответственность.
Хотя, при нарушении границы может пострадать и какая собственность.


Уважаемый Гесиод! Я сейчас проставляю перекрёстные линки в сообщениях этой темы, с прицелом на то, чтобы выделить кое-что в отдельную тему. Данное сообщение я, кроме того, чуть переформатировал. Расставил рамки на вложенных цитатах, так что не удивляйтесь  :rolleyes: .

Админ.

Отредактировано Admin (18.03.2015 20:19:53)

27

Гесиод написал(а):

13.03.2015 03:55:15

Да и где ж Вы  видели это «гражданское общество» и «право» в паразитических формациях. Если только не в виде фигового листа?

Словосочетания «гражданское общество», вокруг которого сейчас Ниндзя раздул словопрения на разных форумах, я не произносил. Для тех, кто не в теме, привожу схему «гражданского общества», которую Ниндзя выложил на комстоле (http://comstol.info/forum/index.php/top … l#msg13416)
http://www.nowpolitolog.ru/images/books/714/image006.jpg

«Фиговый лист» — оценочное суждение в терминах публицистики. Однако в строгих научных терминах марксизма (один из его первоисточников — философия, в т.ч. философия права) право существует в любой классовой формации.

 

Право — это регулятор общественных отношений, "совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. С помощью права класс или классы, держащие в руках государственную власть, определённым образом регулируют поведение людей и их коллективов, закрепляют и развивают в качестве обязательных, охраняемых законом те общественные отношения, которые отвечают их интересам.

Помимо того, что господствующие классы должны конституировать свою силу в виде государства, они придают своей воле всеобщее выражение, возводя её в закон, содержание которого всегда даётся отношениями этого класса".

(см. К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2 изд., т. 3, с. 322)

28

Гесиод написал(а):

13.03.2015 03:55:15

«право» … в виде фигового листа?

Фиговый лист тоже лист, а не почка на ветке.
Этимологические игры опасны; злоупотребление ими приводит к эрозии научного-ориентированного сознания.

Выражение "трудящиеся при капитализме бесправны" не означает, что трудящиеся не имеют статус субъекта правоотношений! Это не означает, что они выведены из правового поля — они в нём присутствуют. Другое дело, что в реальной жизни их права менее защищены; что правовые нормы могут быть деформированы в пользу эксплуататоров — но от этого сами "несправедливые узаконения" не теряют статус правовых норм.

Со средневековья есть в английском языке понятие Outlaw. Чтобы понять, что за этим стоит, представьте себе Робина Гуда. Robin Hood, the outlaw — почти что устойчивое словосочетание. Человек, который силой закона объявлен «вне закона», вот что такое outlaw. Однако и в этом экстремальном варианте мы не можем назвать Робина Гуда экстрадированным из правового поля. Он остаётся в нём, на положении бесправного.

Вот такая "философия права", если хотите  :rolleyes: .

Право всегда есть. Поэтому марксисты не вправе игнорировать ни правоведение, ни сложившийся в нём категориальный аппарат гражданского права, jus civilis. Тем более, что ГК РСФСР и союзных республик унаследовал многие из этих категорий без изменений, поскольку они не вступали в коллизии с целеустановками социалистического государства.

29

Гесиод написал(а):

13.03.2015 03:55:15

марксист написал(а):

от 06.03.2015 13:01:27
Аксаков, Жемчужников, Стасов, Толстой, Победоносцев, Апухтин... знатоки тонкостей гражданского права

Признаться, пока мне этот поворот с обращением в нашем ключе к именно этим знатокам тонкостей гражданского права не вполне оказался понятен.

Поясню. После окончания училища эти люди избрали разные жанры "самовыражения на бумаге". Но кого из них ни возьмёшь, даже приколиста Жемчужникова - всё равно чувствуется одна и та же школа. Дисциплина мысли, точность терминов, как только дело касается того, что они в училище проходили, зубрили и сдавали :). Плюс к этому - скрытая высокая самооценка "государственной значимости" самого себя, в силу полученного набора знаний. Но не как повод для самолюбования, а как движущая сила самоконтроля - не ударить в грязь лицом перед однокурсниками - государственными мужами, ляпнув что-нибудь недостойное полученного аттестата.
Близки к этому типажу университетские юристы, и даже "заочники", как Ленин.

Но в целом не надо преувеличивать значимость этой моей литературоведческой ремарки. Как и на лекциях, иногда могу и отклониться от сюжета... особенно когда необходима пауза для осмысления того, что перед паузой сказано.

30

Гесиод написал(а):

13.03.2015 03:55:15

Мы, наверное, собрались не для того, чтобы лишь бы следовать общепринятым трактовкам, но – чтобы прояснять их соотношение с текущей и возможной (или необходимой действительностью) и, если будет необходимо, находить более адекватные. И здесь «общепринятыми» не обойдешься.

Соглашусь включая глагол «прояснять» с приложениями, но исключая всё, что подчеркнул синим. И решительно возражая против «общепринятыми не обойдешься».

Институциональная основа развития марксистской мысли (научная специализация, кафедры, учёные советы, ВАК, АОН, ИМЛ, журналы, сборники и монографии) разрушена 25 лет назад. Физически разгромлены научные школы, потеряна преемственность, погибла обширная недоработанная тематика. История политической экономии социализма временно пресеклась. При этом в последние годы существования Системы в неё активно вторгались профаны и разрушители, лгуны и фальсификаторы, демагоги и дилетанты.

Когда этот научный процесс будет возобновлён (а я верю, что это произойдёт), начинать надо будет с аппендэктомии. С отрезания загнившего кончика. Примерно так: http://uroweb.ru/catalog/med_lib/oper_atl/img/432.jpg (это ссылка на картинку; нервных прошу на неё не кликать). Но пока этого не произошло, марксистам вынужденно придётся обходиться именно общепринятыми трактовками. И я буду на этом настаивать, так как вижу, что под предлогами "а это не так", "а то давайте улучшим" весь марксизм растащили по частям и уничтожили каждый со своей стороны.

Защищать тоже надо умеючи. Балабол Shurochka на своём примере ещё раз в этом убедил. Когда человек, при формальном знании источников, не владеет русским языком и трактует, как бог на душу положит - даже когда ему приводят иноязычные олригиналы - таких даже к защите марксизма от траХтовщиков подпускать нельзя.

Чего добились в марксистском интернете за все эти полтора десятка лет все эти "уточнители", характеризуется одним кратким словом на букву Х.
Я имел в виду хаос :longtongue: .
Хаотизация сознания, заболтайство, лингвистическая демагогия. От этого надо уходить. Но путь только один — к истокам. В информаицонных технологиях это называется откат к 'Last good working version', к последней работоспособной версии. Таковую мы имеем на момент до начала перестройки. Поскольку объект исследования, политическая и экономическая система СССР, своё существование временно прекратил, отсутствие промежуточных изменений с 1988 года нашу задачу облегчает.

Отредактировано марксист (13.03.2015 14:05:33)


Вы здесь » Бирюч коммунистов » Теория » Распределение и присвоение в политэкономии и финансах


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC